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Hey, wir kultivieren Heilpflanzen


Christian Voss

Empfohlene Beiträge

Eike Matthias Wacker
vor 6 Stunden schrieb Peter S.:

Ich bin absolut kein Freund von den chemischen Wirkstoffen, befürworte aber in sinnvollen Dosen pflanzliche Wirkstoffe,

Aha. Was ich noch immer nicht verstanden habe: Was sollen das für Wirkstoffe in Pflanzen sein, die keine chemischen Verbindungen sind? Elemente? Ein neues Phlogiston? Pflanzenzellen enthalten auch nur ein weites Spektrum der organischen Chemie. Immerhin weiß man bei Substanzen aus dem Labor, was man den Patienten nun wirklich verabreicht und dass sich dabei keine schädlich wirkenden Substanzen im Präparat befinden. Das kann man leider bei der Pflanzenheilkunde nicht behaupten.

 

Dass jetzt das arme Drosera-Kraut dran glauben muss ist schon ziemlich traurig. Nach einiger Recherche soll der Wirkstoff ein nicht näher benanntes 1,4-Naphthochinon-Derivat sein. Die Wirkungsweise liegt daher, nach meiner Vermutung, wohl ähnlich dem Acetylcystein (ACC) in seiner Fähigkeit als Oxidationsmittel, um Disulfidbrücken von Proteinen aufzuspalten und daher den Schleim löslicher zu machen. Warum dann nicht gleich ACC? Den Stoff könnte sogar ich im Labor synthetisieren und dann weiß ich wenigstens was ich da zu mir nehme!

 

EDIT: words

Bearbeitet von Eike Matthias Wacker
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partisanengärtner

Deine Vorstellung das bei Substanzen aus dem Labor die Wirkung so einfach in schädlich oder nicht für einen lebenden Organismus einzuordnen ist erscheint mir ein wenig kurz gegriffen.

So einfach ist ein lebender Oganismus leider nicht, ganz zu schweigen von einem unüberschaubaren Kosmos an damit vernetzten Organismen. Was die mit der synthetischen Chemie alles noch anstellen im Laufe des Abbaus und wie diese Stoffe untereinander wirken...

Da sind wahrscheinlich " natürliche" Stoffe die in diesem komplexen Gefüge schon ein paar Jahrmillionen Jahre getestet wurden schon ein wenig sicherer in der Wechselwirkung. Vor allem sind die Abbauwege schon vorhanden und extreme Langzeitwirkungen weniger wahrscheinlich.

Chemiekatastrophen und Umweltverschmutzung mit Langzeitwirkung ist sicher weniger auf natürliche Stoffe zurückzuführen.

 

Chemiker haben es gerne einfach, darum wird auch der Wirkstoff gerne auf Einzelkomponentn zurück geführt. Das kann unser beschränkter Verstand leichter überblicken. Das dabei manchmal die Wirkung abhanden kommt oder der reine Stoff dann Nebenwirkungen hat die man erst später herausfindet ist dabei immanent.

Die komplexen Organismen lassen sich halt nicht so vereinfachen wie man es gerne hätte.

Die Nebenwirkungen von Contergan sind ja noch ein Begriff, da hat auch der Chemiker nicht dran gedacht und das ist noch relativ einfach.

 

 

Bearbeitet von partisanengärtner
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Eike Matthias Wacker
vor 1 Stunde schrieb partisanengärtner:

Deine Vorstellung das bei Substanzen aus dem Labor die Wirkung so einfach in schädlich oder nicht für einen lebenden Organismus einzuordnen ist erscheint mir ein wenig kurz gegriffen.

 

Das habe ich nie behauptet.

 

Zitat

So einfach ist ein lebender Oganismus leider nicht, ganz zu schweigen von einem unüberschaubaren Kosmos an damit vernetzten Organismen. Was die mit der synthetischen Chemie alles noch anstellen im Laufe des Abbaus und wie diese Stoffe untereinander wirken...

 

Ich weiß nicht, welches Vorwissen du schon hast, aber Zellen sind im Grunde genommen kleine Chemie-Synthese-Maschinen. Stoffe werden aufgebaut, andere abgebaut, Konzentrationsgradienten aufgebaut und wieder abgebaut. That's it. Nach einer "Aufreinigung" sind die Moleküle nicht mit den gleichen, aber künstlich synthetisierten Molekülen unterscheidbar. Die Pharmaforschung fängt ja auch nicht bei komplett künstlichen Stoffen an, sondern fängt meist bei Naturstoffen an, die aber meist nicht ganz perfekt sind. Um die Wasserlöslichkeit zu erhöhen, sie spezifischer Wirken zu lassen oder Stoffe besser durch die Blut-Hirn-Schranke zu bringen, werden solche Moleküle mit anderen Substituenten ausgestattet. Stichwort Aufnahme und Verteilung nach dem LADME-Prinzip der Pharmakokinetik.

 

Der Abbau von Pharmakons ist jetzt auch kein Bereich dunklen Unwissens. Das ist kein neues Prinzip, sondern eben genau so auch im menschlichen Körper vorhanden. (Stichwort: Biotransformation). Organismen haben schon etwas länger Wege gefunden, Xenobiotika (Körperfremdstoffe) wieder hinauszuschleusen. Dazu werden Xenobiotika, die meist recht wasserunlöslich sind, Substituenten rangesetzt, die sehr wasserlöslich sind (Hydroxylgruppen, Sauerstoff, Aminosäuren, Acetylgruppen, Sulfate usw.). ACC, um mein voriges Beispiel nochmal aufzugreifen, besteht auch nur aus Cystein und einer Acetylgruppe, also einer körpereigenen Aminosäure, die in einer Konjugationsreaktion eine Acetylgruppe rangesetzt bekommen hat. Das können und machen auch unsere Enzyme der Phase-2-Biotransformation. Diese Enzyme sind meist relativ unspezifisch und können daher mit einem weiten Spektrum von Molekülen arbeiten. Ob da jetzt eine Methylgruppe mehr oder weniger dran gebunden ist, macht den Abbau nicht unmöglich, aber erhöht manchmal die Wirkung eines Pharmakons ganz enorm. ;-)

 

Zitat

Da sind wahrscheinlich " natürliche" Stoffe die in diesem komplexen Gefüge schon ein paar Jahrmillionen Jahre getestet wurden schon ein wenig sicherer in der Wechselwirkung.

 

Das sind sie eben nicht. Die Wirkungsweise von vielen Naturheilkräutern liegt meist darin begründet, dass sie einen Stoff anreichern, der in dieser oder einer ganz ähnlichen Form im menschlichen Körper vorhanden ist, die in Signalwegen interagieren. Viele Pflanzen machen das, sogar sehr viel mehr als es Heilkräuter gibt. Die übrigen machen es meist nur mit Stoffen, die eben nicht so interagieren, dass eine Krankheiten geheilt wird, sondern durch ihre Wirkweise zu mehr Problemen in der Zelle führen. Daher bezeichnet man diese Pflanzen als giftig. Das macht natürliche Stoffe eben nicht sicherer als Labor-Wirkstoffe.

Und um herauszufinden, ob eine Pflanze giftig ist oder eben nicht, musste man vor ein paar Jahrmillionen dies empirisch herausfinden. Pharmakons werden am Computer entworfen. Der Wirkungsmechanismus ist bekannt und man kann am Computer die "unwillkommene" Wechselwirkungen berechnen lassen. 

 

Zitat

Die komplexen Organismen lassen sich halt nicht so vereinfachen wie man es gerne hätte.

 

Man fängt bei Zellkulturen an, arbeitet sich langsam hoch zu den Nagetieren, dann werden wenige gesunde Menschen getestet und erst dann Studien am Patienten durchgeführt. Also doch, man sich das ganze schon vereinfachen.

 

Zitat

Die Nebenwirkungen von Contergan sind ja noch ein Begriff, da hat auch der Chemiker nicht dran gedacht und das ist noch relativ einfach.

 

Der ganze Contergan-Skandal hat sich 1961 und 1962 abgespielt. Das ist über 50 Jahre her! 1962, also im gleichen Jahr, wurde der Nobelpreis für die Entdeckung der Molekülstruktur von DNA vergeben. Zu der Zeit hatte man also noch überhaupt keine Ahnung von Signalwegen, Proteinen, Zellen... Der gesamten Biochemie! Entsprechend unwissend war man über die Extremitätenentwicklung und der einhergehenden Nebenwirkung bei Schwangeren. Der Skandal hat dafür gesorgt, dass die Medikamentenzulassung mit erheblichen Tests, wie ich sie oben schon beschrieben habe, verbunden ist. Es werden Milliarden in ein einziges Medikament investiert. Entsprechend gut aufgeklärt sind die "unwillkommenen" Wechselwirkungen.

Bearbeitet von Eike Matthias Wacker
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Bei so viel Fachwissen und Chemiekrams wird einem ja ganz schwindlig...:s (mal abgesehen davon dass es einen an den ungeliebten Chemie/Biochemie-Teil des Studiums erinnert :yucky:). Also kehrt mal lieber wieder zum Thema Fleischis zurück! ;)

Grüße 

Sophie 

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Vielen Dank Eike für die beiden ausführlichen Beiträge. Teilweise wurde mir bei einigen Beiträgen in diesem Thread wirklich schwindelig bzgl. der wilden Theorien. O.o

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partisanengärtner

Wenn das nur so einfach wäre dann hätte es auch nicht diesen Toten und einige Schwergeschädigte gegeben.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frankreich-freiwilliger-stirbt-bei-klinischer-studie-a-1072218.html

Das ist erst ein paar Monate her und leider kein Einzelfall, wie teils tödliche Nebenwirkungen von einigen Statinen und hormonellen Verhütungsmitteln auch in jüngster Zeit zeigten. Jeder Medizinstudent kann Dir sagen das eine Zelle was anderes ist als ein ganzer Organismus der auch noch hunderte von anderen Arten in sich trägt die wiederum mit ihm interagieren, da steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen.

 

Da ist noch nicht die Wirkung dieser ganzen Medikamente in der Natur gar nicht angekratzt. Angefangen von sterilen Mollusken, verweiblichten Fischen und das Problem diese Stoffe und ihre Metaboliten wenigstens soweit zu vermindern das die Schäden nicht allzu schlimm werden.

 

Dem Irrtum das wir schon alles wissen und beherrschen können erliegen die Zauberlehrlinge genauso wie manche Esotheriker. "Wissenschaftler" die sowas behaupten sind für mich auf der gleichen Stufe wie die Fanatiker anderer Glaubensgebäude.

 

 

Ende off Topic.

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Andreas Wistuba
vor 8 Stunden schrieb partisanengärtner:

Wenn das nur so einfach wäre dann hätte es auch nicht diesen Toten und einige Schwergeschädigte gegeben.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frankreich-freiwilliger-stirbt-bei-klinischer-studie-a-1072218.html

Das ist erst ein paar Monate her und leider kein Einzelfall, wie teils tödliche Nebenwirkungen von einigen Statinen und hormonellen Verhütungsmitteln auch in jüngster Zeit zeigten. Jeder Medizinstudent kann Dir sagen das eine Zelle was anderes ist als ein ganzer Organismus der auch noch hunderte von anderen Arten in sich trägt die wiederum mit ihm interagieren, da steckt die Forschung noch in den Kinderschuhen.

 

Da ist noch nicht die Wirkung dieser ganzen Medikamente in der Natur gar nicht angekratzt. Angefangen von sterilen Mollusken, verweiblichten Fischen und das Problem diese Stoffe und ihre Metaboliten wenigstens soweit zu vermindern das die Schäden nicht allzu schlimm werden.

 

Dem Irrtum das wir schon alles wissen und beherrschen können erliegen die Zauberlehrlinge genauso wie manche Esotheriker. "Wissenschaftler" die sowas behaupten sind für mich auf der gleichen Stufe wie die Fanatiker anderer Glaubensgebäude.

 

 

Ende off Topic.

 

Teilweise sicher korrekt. Nur einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Chemie aus kleinen grünen Bioreaktoren (=Pflanzen) und der Chemie aus dem Labor zu machen gehört genau in den Dunstkreis der Esoterik. 

Konstruktiv ist der Mensch auf ein Alter von meinetwegen 40 Jahren ausgelegt. Alles weitere ist Luxus und weitgehend ein Verdienst unserer offenbr gar nicht so schlechten Ernährung, der unnatürlichen Lebenweise und nicht zuletzt der bösen Schulmedizin ;)

Der Mensch ist ebenso wenig darauf ausgelegt komplexe Cocktails irgendwelcher Pflanzenstoffe zu verarbeiten wie auf die reinere Variante aus dem Labor. Die paar tausend Jahre in denen wir mit der Naturheilkunde arbeiten sind evolutionsbiologisch ein winziger Wimpernschlag ohne jede Bedeutung. Da ist nix mit tiefgreifender Anpassung.

Aus sicherlich tragischen Unfällen im Rahmen von Medikamentenentwicklungen verallgemeinernde Schlüsse zu ziehen und die ganze Pharmakologie in Frage stellen halte ich für ziemlichen Unfug.

Grüße

Andreas

Bearbeitet von Andreas Wistuba
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partisanengärtner

Die Nutzung von Heilpflanzen ist wohl schon einiges älter als das Menschengeschlecht. Warum auch immer nutzen Schimpansen "Heilkräuter" wie jüngste Beobachtungen gezeigt haben. Auch andere Tiere lassen durch Einzelbeobachtungen vermuten das das wohl noch älter ist.

 

Aber darauf will ich ja nicht raus. Die Entwicklung der Lebewesen ist in einer fortwährenden Anpassung an evolutionäre Neuentwicklungen geschehen. Da sind solche Sprünge die auch noch mit Massenproduktion einher gehen insgesamt schon eine andere Hausnummer. Wobei ich die Veränderungen die wir durch unsere sonstigen Kulturtechniken in der restlichen Natur anstellen nicht kleinreden will das ist sicher genauso heftig.

 

Aber natürliche Stoffe sind bereits mit Anpassungen an den eventuellen Ab- und Umbau in der Natur bereits adaptiert. Die Stoffe sind ja schon länger da. Da macht allerdings oft die massenhafte Synthetisierung von Wirkstoffen eventuelle Vorteile schnell wieder zunichte.

Unsere Ernährung ist wohl durch ihre vielfältigen komplexen Inhaltsstoffe wohl ein Beleg dafür das wir sehr wohl in der Lage sind solche hochkomplexen Mischungen zu metabolisieren, auch wenn nicht alle Exemplare des Homo sapiens die gleiche Ausstattung haben.

Heilpflanzen sind also auch nur ein Sonderfall dieses Vorganges.

 

Ich verteufle auch nicht die moderne Pharmakologie aber der Versuch daraus Gewissheit zu generieren ist meiner Meinung nach genauso Glaubenssache wie z.B. Homöopathie oder ein anderes Glaubensgebäude.

Wissenschaft ist eine Art Fragen zu stellen die aber auch nicht in der Lage ist letztgültige Wahrheiten zu produzieren, auch wenn wir das gerne hätten.

 

 

Bearbeitet von partisanengärtner
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@partisanengärtner: Du bedenkst aber gerade nicht, dass Pflanzen ihre Stoffproduktion nicht unbedingt auf die Heilung von Menschen ausgelegt haben. Ergo können sich dort durchaus auch Stoffformen finden, die stärkere Nebenwirkungen haben oder Zusatzstoffe, die sehr ungünstig wirken. Auch dafür gibt es genügend Beispiele... ;)

Zudem ist völlig unberechenbar, welche Konzentrationen sich denn in der Pflanze befinden - die eine kann zu wenig aufweisen, die nächste dich mit ihrer Konzentration umwerfen.

Und die Medikamententests dienen ja erst der Absicherung...und bei dem von dir genannten, war die grosse angesammelte Dosis das Problem. Dafür werden die auch durchgeführt. Ich habe mir sagen lassen, dass solche Phase 1 Tests deswegen erstens gut bezahlt werden, gut überwacht etc.

 

Soweit ich mich erinnere, ist der reine Stoff natürlich nicht unbedingt überlegen (z.B. bei Obst Vitamine), weil die Kombination eine gewichtige Rolle spielt. Andererseits ist Weidenrindeextrakt nicht unbedingt verträglicher als ASS.

 

Und Homöopathie ist sowieso Esoterik pur...wer dran glaubt, möge glücklich werden, eine nachweisbare Wirkung jenseits Placebo ist nicht wirklich zu erwarten.

Hat denn schon mal jemand seine Drosera gehäckselt, um Hustensaft selbst herzustellen? (Nicht-homöopathisch)

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Andreas Wistuba
vor 11 Minuten schrieb partisanengärtner:

Die Nutzung von Heilpflanzen ist wohl schon einiges älter als das Menschengeschlecht. Warum auch immer nutzen Schimpansen "Heilkräuter" wie jüngste Beobachtungen gezeigt haben. Auch andere Tiere lassen durch Einzelbeobachtungen vermuten das das wohl noch älter ist.

 

Aber darauf will ich ja nicht raus. Die Entwicklung der Lebewesen ist in einer fortwährenden Anpassung an evolutionäre Neuentwicklungen geschehen. Da sind solche Sprünge die auch noch mit Massenproduktion einher gehen insgesamt schon eine andere Hausnummer. Wobei ich die Veränderungen die wir durch unsere sonstigen Kulturtechniken in der restlichen Natur anstellen nicht kleinreden will das ist sicher genauso heftig.

 

Aber natürliche Stoffe sind bereits mit Anpassungen an den eventuellen Ab- und Umbau in der Natur bereits adaptiert. Die Stoffe sind ja schon länger da. Da macht allerdings oft die massenhafte Synthetisierung von Wirkstoffen eventuelle Vorteile schnell wieder zunichte.

Unsere Ernährung ist wohl durch ihre vielfältigen komplexen Inhaltsstoffe wohl ein Beleg dafür das wir sehr wohl in der Lage sind solche hochkomplexen Mischungen zu metabolisieren, auch wenn nicht alle Exemplare des Homo sapiens die gleiche Ausstattung haben.

Heilpflanzen sind also auch nur ein Sonderfall dieses Vorganges.

 

Ich verteufle auch nicht die moderne Pharmakologie aber der Versuch daraus Gewissheit zu generieren ist meiner Meinung nach genauso Glaubenssache wie z.B. Homöopathie oder ein anderes Glaubensgebäude.

Wissenschaft ist eine Art Fragen zu stellen die aber auch nicht in der Lage ist letztgültige Wahrheiten zu produzieren, auch wenn wir das gerne hätten.

 

 

 

Kein Mensch mit auch nur minimalem naturwissenschaftlichen Background würde Naturheilkunde grundsätzlich ablehnen (von eher esoterischen Ansätzen mal abgesehen). Eben genau weil es eine Binsenweisheit ist, dass Pflanzen und andere Lebewesen höchst komplexe Chemie betreiben und man viele Stoffe, die uns die Natur hier zur Verfügung stellt im Labor entweder gar nicht oder nur mit immensem Aufwand synthetisieren kann. Warum soll man sie also nicht nutzen.

Aber warum eine Pflanze viel Aufwand treiben sollte um uns einen möglichst bekömmlichen Cocktail zu präsentieren, kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße

Andreas

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partisanengärtner

Sagt ja auch niemand. Die Selektion geht da eigene Wege und das da eben auch Stoffe dabei sind die ganz andere Wirkungen in unserem Organismus haben als in der Pflanze ist halt Zufall der durch die Verwandtschaft der Lebewesen untereinander  natürlich vorausgelesen ist.

Es ist schon erstaunlich wieviel Übereinstimmung zwischen Hefen oder Pflanzen und unserer genetischen Ausstattung besteht.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9605-2009-03-06.html

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vor 6 Stunden schrieb Andreas Wistuba:

 

Kein Mensch mit auch nur minimalem naturwissenschaftlichen Background würde Naturheilkunde grundsätzlich ablehnen

Grüße

Andreas

 

Kann man auch gar nicht, wenn man die Geschichte des Heilens in die berühmte 24-Stunden-Uhr umdenken wollte, dann ist das Zeitalter der chemischen, sprich künstlich hergestellten Wirkstoffe mit all ihren Nebenwirkungen wahrscheinlich in den letzten 60 Sekunden der 24 Stunden auf die Bühne getreten. Damit meine ich solche chemischen Wirkstoffe wie die Statine oder verschiedene moderen Rheumamittel, die dann unvorhergesehene Nebenwirkungen produzierten und wo es, wie Axel sehr richtig bemerkt, Tote gab. Das viele dieser wirkstoffe dann auch noch irgendwo in Indien oder Pakistan an der Öffentlichkeit vorbei getestet wurden und für die Firmen Wunschergebnise in den Studien produziert wurden, ist eine andere Sache. Der Spiegel nannte es das Sterben auf Rezept, Ärzte sprachen vornehm von der Chronique scandaleuse, diese Medikamente waren gefährlicher als das Rheuma selbst. Bei einigen Antidepressiva sieht es heute genauso aus und spätestens seit einige Patienten Suicid begangen haben und selbst einer der prominenten Chefs eines riesigen Firmen-Imperiums damit behandelt wurde und schließlich seinen Kopf auf die Schienen der Bahn gelegt hat, diskutiert man endlich drüber.

 

Vorher war alles Naturheilkunde. Aber Homöopathie ist keine Naturheilkunde. Homoöpathie ist der Denkansatz mit irgendwelchen Stoffen in nahezu nicht mehr nachweisbarer Konzentration, aus der Natur allerdings, eine Symptomatik auszulösen, die den Symptomen der zu behandelnden Krankheit entspricht um dann damit den Körper zu veranlassen Abwehrstoffe zu produzieren. Aus diesem Grunde sagt der Homöopath, dass es dem Patienten kurz nach der Eingabe des homöopathischen Zeugs erstmal schlechter gehen muss denn das wäre dann für ihn das Zeichen, dass das Medikament anschlägt. Wenn es ihm nach der Medikamenteneinnahme nicht schlechter geht, dann war es auch nichts.

Diese Ideologie ist seltsam.

 

Ansonsten ist Naturheilkunde etwas sehr Ernsthaftes und Vollwertiges. Beschäftige Dich z.B. mal mit der Geschichte der Teufelskralle, die heute in Medikamenten Bestandteil ist, die keiner als unwirksam ansehen würde. Oder weil es ja mal mit Hustensaft begann - Monopax und Umckaloabo sind beides Hustenmittel, beides mit Stoffen aus de Natur, ich würde sie aber trotzdem nicht beide gleichstellen, denn Monopax ist zwar pflanzlich aber homoöpathisch und Umckaloabo ist pflanzlich in sinnvoll wirkender Konzentration des Wirkstoffes aus Wurzel einer in Afrika vorkommenden Geranienart (Pelargonium sedoides) hergestellt. Umckaloabo heißt in der Sprache der Hereros nämlicher "starker Husten" und wird von deren Heilern schon seit Urzeiten angewendet. Heute bauen deutsche Firmen diese Pflanze in Südafrika und Namibia an und beuten diese Ressource lange Jahre an den Völkern dort vorbei aus und machten Gewinne - aber das ist ein anderes Thema.

 

Gruss

Peter

Bearbeitet von Peter S.
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Wir bewegen uns hier wirklich langsam vom Thema weg, aber ganz ehrlich...hier werden teilweise nur jeweils einzelne Seiten kritisch beleuchtet. Es ist halt nicht alles ganz so schwarz und weiß. Alles hat Grenzen und potentiell gefährliche Seiten.

Naturheilkunde arbeitet nachweislich (grössenteils) mit natürlichen Stoffen, die aber trotzdem chemische Verbindungen sind. Zu behaupten, das ganze wäre nebenwirkungsfrei oder gefahrlos und hätte nie jemanden geschädigt, halte ich für eine sehr, sehr gewagte These. Schon allein die Dosierung ist und war mehr ein Glücksspiel. Und jede wirksame Substanz hat wohl auch potentiell Nebenwirkungen.

 

In der Pharmaindustrie läuft nun wirklich nicht alles astrein ab, aber Zulassungsverfahren können nicht einfach so irgendwo irgendwie durchgeführt werden und dann so einfach im europäischen Markt eingeführt werden. Es gibt Vorschriften und die beinhalten nicht, dass man das Medikament irgendwo in Hinterkurdistan irgendwie testet und dann fröhlich Menschen in Europa verabreichen kann. 

Und bei dem angesprochenen Antidepressiva führt anscheinend die enthemmende Wirkung in den ersten Wochen zu einer Steigerung der Selbstmordgefahr (weil enthemmt). Das ist wohl eine bekannte Nebenwirkung...Suizidgefahr ist eine Kontraindikation.

Bearbeitet von Michaela
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Hallo,

da das eigentliche Thema nicht mehr zur Sprache kommt mache ich hier zu.

Grüße 

Sophie 

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