Nepenthes parvula neue Art aus Australien

[Alexander Fisch 866]

http://biotaxa.org/Phytotaxa/article/view/phytotaxa.277.2.7

[partisanengärtner 1.364]

Ich bin auf die ersten Bilder gespannt.

[Manuel Reimansteiner 1.189]

Hallo,

 

Danke für den Link. Bin schon auf den Full Text gespannt.

 

Bilder gibt's hier schon: http://m.imgur.com/gallery/PLjLk

 

Wieder mal was sehr N. mirabilis-artiges.

 

Viele Grüße

Manuel

[Andreas Wistuba 1.811]

vor 8 Minuten schrieb Manuel Reimansteiner:

Hallo,

 

Danke für den Link. Bin schon auf den Full Text gespannt.

 

Bilder gibt's hier schon: http://m.imgur.com/gallery/PLjLk

 

Wieder mal was sehr N. mirabilis-artiges.

 

Viele Grüße

Manuel

 

Hmmm, ich weiss nicht.

Wenn ich anfange, aus jeder Nepenthes mirabilis oder N. maxima Form eine neue Art zu machen, fallen mir spontan 20 geeignete Standortvarianten ein.

Für mich ist das eine zwergige N. mirabilis. Ähnlich N. tenax.

Grüße

Andreas

 

[Manuel Reimansteiner 1.189]

vor 4 Minuten schrieb Andreas Wistuba:

 

Hmmm, ich weiss nicht.

Wenn ich anfange, aus jeder Nepenthes mirabilis oder N. maxima Form eine neue Art zu machen, fallen mir spontan 20 geeignete Standortvarianten ein.

Für mich ist das eine zwergige N. mirabilis. Ähnlich N. tenax.

Grüße

Andreas

 

 

Ja, die Zwergigkeit ist bestimmt nur eine Adaption an das trockene Habitat.

 

(c) Greg Bourke

 

Viele Grüße

Manuel

[Nicky Westphal 2.562]

vor einer Stunde schrieb Manuel Reimansteiner:

Ja, die Zwergigkeit ist bestimmt nur eine Adaption an das trockene Habitat.

?? stehen die auf den Bildern nicht im Wasser? Nach der Kanne würde ich aber auch sofort auf N. mirabilis kommen, nur passen die Blätter nicht zu dieser Art. Die sind mir für N. mirabilis zu "fleischig". Kann natürlich vom offenem Standort kommen.

 

Grüße Nicky

[Manuel Reimansteiner 1.189]

vor 3 Stunden schrieb Nicky Westphal:

?? stehen die auf den Bildern nicht im Wasser? Nach der Kanne würde ich aber auch sofort auf N. mirabilis kommen, nur passen die Blätter nicht zu dieser Art. Die sind mir für N. mirabilis zu "fleischig". Kann natürlich vom offenem Standort kommen.

 

Grüße Nicky

 

Ich meinte recht Lufttrocken und sehr sonnig. Ähnlich den N. tenax und N. rowaniae-Standorten.

 

Viele Grüße

Manuel

 

 

[Matze Maier 1.928]

Und was genau macht jetzt den Artstatus aus? Und nicht einfach nur mirabilis var. Mini oder so?

[Andreas Wistuba 1.811]

vor 5 Minuten schrieb Mathias Maier:

Und was genau macht jetzt den Artstatus aus? Und nicht einfach nur mirabilis var. Mini oder so?

 

Da gibt es keine klaren Regeln. Das entscheiden im Wesentlichen die Autoren. Bei Arten wie Nepenthes maxima und eben N. mirabilis hat man es aber mit einer Art Kontinuum über das große Verbreitungsgebiet zu tun. Wo zieht man da saubere Grenzen???!

Grüße

Andreas

 

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Andreas Wistuba

[Matze Maier 1.928]

Das heißt dann aber auch, ich könnte zum Beispiel eine Fliegenfalle ohne Fallen als eigene Art beschreiben, sofern sie sich über Samen vermehren lässt?

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Mathias Maier

[Andreas Wistuba 1.811]

vor 32 Minuten schrieb Mathias Maier:

Das heißt dann aber auch, ich könnte zum Beispiel eine Fliegenfalle ohne Fallen als eigene Art beschreiben, sofern sie sich über Samen vermehren lässt?

 

Das ist nachweisbar eine Kulturform.

Wenn Du irgendwo in der Natur eine ganze einheitliche stabile Population finden würdest, wäre das evtl. zu diskutieren.

Grüße

Andreas

 

[Nicky Westphal 2.562]

vor 46 Minuten schrieb Mathias Maier:

Das heißt dann aber auch, ich könnte zum Beispiel eine Fliegenfalle ohne Fallen als eigene Art beschreiben, sofern sie sich über Samen vermehren lässt?

Ich glaube eher nicht. Es sei denn du hast zwei verschiedene fallenlose Dionaea, die bei Kreuzung über die Samen dann wiederum nur fallenlose Dionaea hervorbringen und so eine eigenständige Population bilden.

 

Da war Andreas schneller. Ist eine Art denn an einen Naturstandort gebunden? Theoretisch kann eine Art doch auch aus einer Züchtung entstehen, oder?

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 7. Oktober 2016 von Nicky Westphal

[Ronny K. 397]

Hallo,

um eine Art zu beschreiben muss man ein Typusexemplar mit Fundort hinterlegen. Was genau eine Art ist, ist bei Pflanzen schwer zu definieren, da es sogar fertile Gattungshybriden geben kann. Und ob man nun eine Art oder eine Subspecies daraus macht, liegt im Auge des Autors. Arten entstehen aber nur durch natürliche Selektion. Wenn der Mensch selektiert, ist es eine Rasse oder ein Cultivar.

 

Gruß

Ronny

[Andreas Fleischmann 561]

Hallo zusammen,

 

Ich schließe mich den Vorrednern an - für mich ist das N. mirabilis. Ich muss hier einfach Kollegen Jan Schlauer zitieren (Jan, ich hoffe, Du verzeihst), dessen so knapper wie genialer Kommentar zu neuen Art war: "Interessant, wie viele Individuen von N. mirabilis immer noch keine eigenen Namen hatten..."

 

Ronny, für eine gültige Artbeschreibung sind nötig: ein Typusexemplar (der Fundort ist dabei allderings nicht zwingend notwending, es wird aber bloß keiner eine Artbeschreibung ohne solchen annehmen) und eine gültige Beschreibung (wiss. Diagnose) in einer effektiven Publikation.

 

Alles Gute,

Andreas
 

[partisanengärtner 1.364]

Nach den Regeln muß sie sich auch in wenigstens drei Merkmalen von anderen Populationen unterscheiden. Allerdings halte sich die Entdecker nicht immer an die Regel.

[Andreas Fleischmann 561]

vor 26 Minuten schrieb partisanengärtner:

Nach den Regeln muß sie sich auch in wenigstens drei Merkmalen von anderen Populationen unterscheiden. Allerdings halte sich die Entdecker nicht immer an die Regel.

Wer hat denn diese Regel aufgestellt?! Ich dachte ja, dass ich mich da ein wenig auskenne, aber mir ist die neu ...   Nein, im Ernst, da gibt es keine solche Regel (es gibt ja nichtmal ein einziges, objektives Artkonzept, sondern gleich mehrere, z.B. morphologisches Artkonzept, populationsgenetisches Artkonzept, phylogenetisches Artkonzept - und jedes davon hat seine Vor- und Nachteile), da musst Du dich täuschen. Ist immer rein subjektive Abschätzung des Autors/der Autoren einer Art.

Eine Artbeschreibung ist ja auch immer eher als ein Vorschlag zu werten, dem die Kollegen dann ja nach guter Begründung folgen können oder auch nicht.

 

Grüße,

 

Andreas

[Ronny K. 397]

Hallo,

von rein morphologischen Artbeschreibungen kann man ohnehin nicht viel erwarten. Morphologische Merkmale sind durchaus variable. Da sollte sich mal jemand hinsetzen und die entsprechenden Abschnitte im Genom sequenzieren. Da kommt manchmal Erstaunliches heraus.

 

Gruß

Ronny

[Andreas Fleischmann 561]

vor 22 Minuten schrieb Ronny K.:

von rein morphologischen Artbeschreibungen kann man ohnehin nicht viel erwarten.

99% aller neuen Arten werden immer noch rein anhand morphologischer Merkmale beschrieben. Es gibt zwar auch schon Arten, die alleine anhand von DNA-Sequenzunterschieden beschrieben wurden (eine Diagnose wie "unterscheidet sich von Art X in der Basenfolge AGGTCAGGT and Stelle 234 von trnk" ist zwar auch gültig, meiner Meinung nach aber nicht sehr praxisnah).

Alle ca. 800 Karnivorenarten wurden übrigens durch "rein morphologische Artbeschreibungen" beschrieben. Also ich persönlich erwarte mir da sehr viel davon...

 

Alles Gute,

 

Andreas

[Feldenberg 460]

Hallo zusammen...

Ach was waren das für Zeiten, als eine "Art" einfach ein Kollektiv von Individuen bezeichnete, die gemeinsam fertile (!) Nachkommen zeugen können...(aka: "Artschranke"). Heut muss es schon Gensequenzierung sein ...(Oder gilt und galt das mit der Artschranke nur für Tiere?). So einer rein sozialkonstruktivistischen Definition ("Eine Art ist das, was in führenden Journals anhand eines Belegs als solche beschrieben wird") kann ich nicht viel abgewinnen, aber wahrscheinlich läuft's drauf hinaus. Schade.

beste Grüße

Feldi

 

 

[partisanengärtner 1.364]

Dann gibt es nur die Art Sarracenie und die Art Nepenthes, die sind ja wie sehr viele Orchideen in der Lage untereinander uneingeschränkt fertile Nachkommen zu haben.

Das macht die Artunterscheidung dann viel einfacher weil ein großer Teil der Arten dann einfach wegfällt.

[Nicky Westphal 2.562]

Das wäre ja schön einfach und würde viele Wissenschaftler arbeitslos machen. Am Ende sind es doch alles nur Anstrengungen hier Pflanzen in eine gewisse Schublade zu schieben. Dazu kommt auch noch ein gewisses Eigeninteresse der Entdecker und ist am Ende trotzdem nur eine Momentaufnahme. So wird mal schnell aus einer var. eine neue Art.

 

Ich finde das Thema trotzdem interessant, da hier viele Sachen aufeinander treffen. Zumindest für mich macht es keinen Unterschied ob eine "Art" in Kultur entsteht oder ob sie sich in der Natur als solche entwickelt. Es gibt ja nun Naturhybriden, die einen Artstatus haben, warum sollen Kulturkreuzungen, die stabil sind und sich über Generationen keine Veränderung aufweisen, dann nicht als Art deklariert werden? Wie bei div. Naturhybriden halten sich Pflanzen nicht immer an die vom Menschen gemachten (Mendelschen-)Gesetze.

Es gibt ja bei den Nepenthes mehr als genug Naturhybriden, welche z.B. auch als Kultivar beschrieben sind. Nehmen wir mal N. x Hookeriana, ist soweit ich weiß ein Kultivar, kommt aber in der Natur auch vor und wird dann auch gern als "Hookeriana" bezeichnet. Das ist dann doch wissenschaftlich gesehen falsch, müsste die nicht einfach als Hybride aus N. rafflesiana & N. ampullaria bezeichnet werden, da die ja mit dem eigentlichen Kultivar nichts zu tun haben bzw. in der Natur die Kreuzungsrichtung ja eher unbekannt ist?

Dann gibt es ja noch die hübschen Petiolaris-Drosera, die sich ja durchweg miteinander kreuzen lassen und wo teilweise 3-4 verschiedene "Arten" auf wenigen Quadratmetern wachsen. Ich als Laie würde spontan sagen, das es sich dabei dann um Hybriden handelt. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, das dann die Pflanzen niemals zeitgleich blühen und dann potentielle Bestäuber noch zwischen den Blüten wählen.

 

Grüße Nicky

[Feldenberg 460]

Hi Nicky,

 

Deinen Punkt sehe ich ähnlich und man kann ihn eigentlich nur wissenschaftsgeschichtlich mit der Grundunterscheidung von "Natur" vs. "Kultur" erklären: Sobald der Mensch seine Hände im Spiel hat, sind die Dinge demnach nicht mehr (nur) 'natürlich' sondern eben "künstlich" (weil: durch geistig motivierte Eingriffe verändert). By the way: Die ganzen klassischen "Kunst-Stoffe" sind als Erdölprodukte notwendigerweise auch "reine Naturprodukte" (nur eben durch massive chemische Eingriffe verändert). Die einzigen wirklich "künstlichen" Stoffe wären m.E. dann die atomphysikalisch erzeugten, kurzlebigen Stoffe, die das 'natürliche' Periodensystem an den Rändern immer wieder mal erweitern.

 

Zu den Pflanzen: Man definiert in den 'Natur(!)wissenschaften' daher folglich "Natur-Hybriden" eher als Arten, denn auf selbem Wege von Menschenhand absichtsvoll erzeugte Hybriden. Der Artbegriff bzw. die ganzen Aufwände zum Klassifizieren / Systematisieren der "Wesen die da draussen sind" scheinen m.E. ja ohnehin eher der Strukturnotwendigkeit unserer (neuronal-kognitiven) Wirklichkeitsverarbeitung geschuldet zu sein, als der ontologischen Struktur der Welt. Es ist also ein erkenntnistheoretisches Thema: Wir 'brauchen' diese Schubladisierungen, um Phänomene zu unterscheiden ('diskriminieren') und um unser Handeln zu koordinieren ("Bring mir mal die Nepenthes.." Welche?"). Verläufe, Kontinuen, Übergangsphänomene, 'Zwitterwesen' und 'Spektren' waren und sind in unserer Kultur der Differenzierung und Diskriminierung immer schwierig zu deuten und suspekt zu handlen gewesen ;-) Aber vielleich hilft uns ja die generationenübergreifend Auseinandersetzung mit der genetischen Feinstruktur des Lebens, da auch mal neue und realisitischere Deutungsmuster zu entwickeln. Ich wäre mal gespannt, wie die Bestimmungsbücher Flora/Fauna für künftige Menschen aussehen könnten!

 

Um vom o.T. wieder zum Thema zu finden: Wenn also diese hübsche Kannenpflanze sich deutlich genug von den ähnliche aussehenden unterscheiden sollte, darf Sie meinetwegen gern als N. parvula 'diskriminiert' werden! ;-)

 

viele Grüße und ein schönes WE

Feldi

 

[Carsten Schulz 538]

Hallo Leute.

Naturhybriden sind keine Arten und werden auch nicht als solche bezeichnet. Was allerdings schonmal vorkommt, ist, dass Arten vermutlich einen hybriden Ursprung haben. Sicherlich wurden früher auch einige der heute bekannten Naturhybriden als Arten beschrieben.

Naturhybriden sieht man jedenfalls bei Kannenpflanzen wirklich häufig, allerdings wird daraus nicht einfach eine Art, wenn diese fertil ist. Meines Wissens nach wird daraus (in unserem "Schubladendenken") eine Art, wenn diese Hybride sich selbständig vermehrt und größere eigene Bestände bildet und dabei am besten noch neue Standorte besiedelt. Im Falle von N. hurrelliana, bei der ja ein hybrider Ursprung zwischen N. veitchii und N. fusca vermutet wird, findet sich in der der Nähe des Standortes weder N. fusca noch N. veitchii. So ein Prozess zieht sich sicher etwas hin

Und bei N. x hookeriana handelt es sich nicht um einen Kultivar, sondern um eine Naturhybride, bei denen eine Benennung doch relativ verbreitet ist (N. x kinabaluensis, N. x alisaputrana etc.).

 

Ich hoffe indes nicht, dass Arten bald anhand von DNA-Analysen unterschieden werden, dann hat man als Hobbyist gar keine Chance mehr. Und solche Publikationen würden vermutlich die meisten einfach nur nerven, anstatt Begeisterung auszulösen, dass was neues "entdeckt" wurde.

 

Liebe Grüße,

Carsten

[Ronny K. 397]

Hallo,

bei morphologisch sehr ähnlichen Arten, kann der Artstatus m.E. nur durch DNA-Analysen geklärt werden. Nur so lässt sich klären, ob N. parvula tatsächlich näher mit N. mirabilis verwandt ist als mit anderen Arten oder entfernter verwandt oder ob sie sich gar nicht unterscheiden. Das kriegt man rein morphologisch einfach nicht hin. Wenn Arten morphologisch sehr verschieden sind, ist eine DNA-Analyse natürlich nicht notwendig, außer man möchte die Phylogenie untersuchen.

 

Und ob eine Population ein Artstatus erhält ist durchaus bedeutungsvoll für den Naturschutz. Australien hätte in diesem Fall die nationale Verantwortlichkeit N. parvula zu schützen. 

 

Gruß

Ronny

[Andreas Wistuba 1.811]

vor 2 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

bei morphologisch sehr ähnlichen Arten, kann der Artstatus m.E. nur durch DNA-Analysen geklärt werden. Nur so lässt sich klären, ob N. parvula tatsächlich näher mit N. mirabilis verwandt ist als mit anderen Arten oder entfernter verwandt oder ob sie sich gar nicht unterscheiden. Das kriegt man rein morphologisch einfach nicht hin. Wenn Arten morphologisch sehr verschieden sind, ist eine DNA-Analyse natürlich nicht notwendig, außer man möchte die Phylogenie untersuchen.

 

Und ob eine Population ein Artstatus erhält ist durchaus bedeutungsvoll für den Naturschutz. Australien hätte in diesem Fall die nationale Verantwortlichkeit N. parvula zu schützen. 

 

Gruß

Ronny

 

Hallo Ronny,

und wie willst Du das anstellen? Willst Du die Basenpaare zählen, die unterschiedlich sind????

Wo ist dann die Grenze?

Ist es wichtig, ob die Unterschiede in kodierenden oder nicht-kodierenden Bereichen liegen?

Das macht eigentlich wenig Sinn, zumal der Artbegriff eh eine völlig künstliche Geschichte von Wissenschaftlern mit einem gewissen Hang zum Sortieren und Ordnen ist.

Der Artbegriff dient UNS dazu, nicht die Übersicht zu verlieren, wenn wir über Lebewesen sprechen und schreiben. Der Natur ist das völlig egal.  

Ich plädiere dafür, den Artbegriff nicht allzu ernst zu nehmen, obwohl ich schon an etlichen Beschreibungen beteiligt bin.

Grüße

Andreas