Drosera x Obovata und Drosera x Belziana

[AntonKubala]

Moin,

Ich hätte da mal ne Frage. Drosera x Obovata und Drosera x Belziana sind ja Hybriden aus D. rotundifolia und D. anglica bzw D. rotundifolia und D. intermedia. Das sind ja nun alles temperierte Pflanzen die im Winter einziehen und ein Hibernakel bilden. Müssen die Hybriden auch einziehen oder könnte mann die auch warm durchkultivieren? Ich habe im Internet bis jetzt keine zufridenstellende Antwort gefunden. Die meisten halten diese Hybriden wohl in ihren Moorbeten und erlauben eine Winterruhe. Ich hab kein Moorbeet sondern nur ein ganzjährig warmes Terra. Wäre es trotzdem möglich die Pflanzen zu halten ohne Sie mittelfristig zu töten? Einer kultiviert Obovat wohl ganzjährig warm, allerdings hat er wohl die "Iwans Paddle" variante über die Ich fast nichts weiss. 

Grüße,

Anton

[Sonja Schweitzer]

Warum sollte man Drosera-Hybriden,deren Eltern zu den winterharten Arten gehören und demnach eine Ruhephasen benötigen warm durchkultivieren können?

[AntonKubala]

Das ist ja mehr oder weniger die Frage die Ich hier stelle. Es gibt ja wohl auch eine D. rotundifolia variante "Charles Darwin" die ohne Winterruhe auskommt. Und nur weil die Pflanze in der Natur wenns kalt ist eine Pause einlegt heißt das ja nicht zwangsläufig das sie das in einer wärmenren Umgebung auch muss. Der Typ ( https://www.youtube.com/watch?v=UN2LtGrJAgA&t=5s  ) hält seine Obovata "Iwans Paddle" scheinbar auch ganzjährig warm. Aber deshalb stelle ich ja die Frage im Forum, damit Ich mir nichts ausdenken muss sondern villeicht aus erster Hand Antworten und Erfahrungen kriege.

 

[Ralf Mößle]

Ich verstehe nicht, warum man das machen sollte. Warum eine Pflanze, die eine Winterruhe benötigt, vorsätzlich warm durchkultivieren? Es gibt doch genügend geeignete Droseraarten, die es ganzjährig warm benötigen.

Einfach nur, um herauszufinden, was machbar ist?

 

Viele Grüße Ralf 

[AntonKubala]

Gut, genau das wollte Ich wissen. Ich nehme mal an das die "Iwans Paddle" also mit tropischen Rotundifolia und Anglica gemacht wurde. 

[Niklas Schleimer]

Hallo Anton,

 

hier mal einige Infos und Links vom recht berühmten sundewman:

 

1.) x obovata Ivan's Paddle ist eine Kreuzung einer tropischen anglica Hybride ("California x Hawaii") und einer kalifornischen rotundifolia:

http://www.growsundews.com/sundews/Ivans_Paddle.html

 

2.) Es gibt mehrere tropische Sonnentaus, deren Artgenossen bei uns als winterhart gelten, z.B. intermedia (z.B. aus Kuba und Venezuela) und anglica (z.B. Hawaii), siehe folgende Links:

http://www.growsundews.com/sundews/drosera_intermedia_tropical_birdsnest_sundew.html

http://www.growsundews.com/sundews/anglica_tropicals.html

 

Viele Grüße

Niklas

[Marco Ebert]

Also ich will ja kein Öl ins Feuer gießen, aber auf den Philippinen wächst eine tropische D. rotundifolia.

[AntonKubala]

Soviel Ich weiss wurden auch D. rotundifolia in Kagoshima (Japan) und in Papua Gunea gefunden, alle wohl aber in ziemlicher Höhe wo die Temperaturen denen in Europa ähneln. Da es in den Tropen aber keine Jahreszeiten und damit auch kine Temperaturunterschiede gibt, frage Ich mich ob die noch eine Winterruhe einlegen.

 

Tropische Intermedia ziehe Ich grade aus Samen und an D. anglica Hawaii kommen meine gierigen Hände hoffentlich auch bald  . Es gibt wohl auch (in den USA, in Europa habe Ich noch nirgendwo gelesen das Jemand die kultiviert) D. rotundifolia "Cahrles Darwin". Eine Kreuzung zwischen 2 Californischen D.rotundifolia von Ivan Snyder die komplett ohne Winterruhe auskommt. 

 

Ich bin grade am gucken ob Ich irgendwie ein paar Samen oder Pflanzen von D. obovata "Iwans Paddle" und D. rotundifolia "Cahrles Darwin" an Land gezogen bekomme, habe aber bis jetzt noch keine Rückmeldungen erhalten. 

[Niklas Schleimer]

Nur als Anmerkung: Wenn du die beiden genannten Kultivare aus Samen ziehst, darfst du sie nicht mehr so nennen. Soweit ich weiß produzieren zwar beide keimfähige Samen, allerdings erhält man natürlich keine 100%igen Klone.

 

Wo du sie im Europa allerdings beziehen kannst - sei es als Samen oder als Pflanze - kann ich dir aber leider auch nicht sagen. Ich suche auch schon seit längerem

 

Grüße

Niklas

[AntonKubala]

Ich auch, in Europa scheint da gar nichts zu gehen. Ich klappere gerade ein paar Züchter in den USA ab. Unteranderem benannter Sundewman. Ich hab auch den Chef der ICPS Samenbank angeschrieben, aber er war sich nichtmal sicher ob D. rotundifolia "Charles Darwin" überhaubt noch existiert weil der sich wohl in der Kultur recht schwer machen würde und an keine Kulturmethode wirklich angepasst wäre. 

Ansonsten muss Ich dochmal ne Reise in die USA antreten und bei jemandem persönlich aufschlagen  . Wenn Deutschland nicht inzwischen auch von einem Einreiseverbot betroffen ist.

Bearbeitet 31. März 2017 von AntonKubala

[partisanengärtner]

Die haben das sicher gelesen und es Trump gemeldet.

Wenn Du die sowieso aus Samen ziehen willst sehe ich nicht ein warum eine Selektion auf Zimmerkultur so verwerflich sein soll. Schließlich haben diese nichttropischen Arten es auch geschafft sich an tropische Verhältnisse anzupassen als sie von Vögeln oder gar dem Wind so weit weg von ihrem Ursprungsort entfernt die Ansiedlung gelang.

Der Hybrid D. anglica ist ja wohl in Nordamerika antstanden, weil nur dort beide Ausgangsarten  vorkamen.

 

Das wird kaum in Stein gemeisselt sein. Auch wenn hier und in anderen ähnlichen Foren das nicht so gerne gehört wird.

 

Sarras lassen sich ja auch in den Tropen ziehen wie eindrücklich die diversen Botanischen Gärten in Sinagapore oder ähnlichen Gegenden zeigen. Eine nicht winterharte Art unter Kältbedingungen zu erhalten dürfte deutlich schwieriger sein.  Die müssten erst einen Frostschutz entwickeln.

 

Da wären Indiviuen an der Grenze der Höhenverbreitung vielversprechender. Da hat eine natürliche Selektion ihnen ein Testgelände gegeben an dem sie nicht gleich beim erst Winter weg sind. In menschlichen Zeitintervallen ist das wohl (ohne Gentechnik) nicht wahrscheinlich.

[partisanengärtner]

Das habe ich vorausgesetzt, der Begriff Art ist sowieso nur eine menschengemachte Definition. Aber der Hybrid ist eben von diesem Ausgangsort sehr schnell in sehr weit entfernte Gebiete gekommen. Das dabei nur fruchtbare Varianten eine Chance haben ist ja logisch. Wie sollten sie sich sonst an so extrem andere Lebensbedingungen so schnell anpassen können.

 

Das scheinbar sterile Hybriden sich auch immer wieder in den Genpool der Ausganggsarten einmischen können und andere Tatsachen der Hybridisation habe ich hier schon öfter verlinkt.

http://www.carnivorousplants.org/cp/DroseraHybrids.php

 

Auf meine Argumentation hat das aber keinen Einfluß. die Art (der Hybrid) hat eine definierte Ausgangsklimazone die sie jeweils sehr abrupt verändert hat. von einer langsamen Anpassung kann ja bei solchen Sprüngen nicht die Rede sein. Also ist der Ansatz, Aussaaten von sehr fruchtbaren Arten auf andere Kulturbedingungen auszuprobieren ein realistische Möglichkeit.

 

Die Praxis zeigt ja immer wieder das ungewöhnliche Kulturbedingungen doch gelegentlich neue Erkenntnisse bringen. Man darf sich halt nicht beschweren wenn die ersten überlebenden Exemplare sehr wenige sind oder sehr kurzlebig.

 

Es reicht ja wenn einzelne wieder einen Samenansatz zeigen und bei diesen Saaten wird die Überlebensrate dann vermutlich ein wenig größer sein, da eine weitere Selektion ja schon statgefunden hat. 

 

 

 

..

[partisanengärtner]

Hybriden fallen nicht immer gleich aus. Da ist natürlich die unterschiedliche Erbinformation der jeweiligen Eltern entscheidend. Nur wenn Du zwei klonale Kultivare kreuzt kannst Du hoffen das gleiche Ergebnis zu erhalten.

 

Hybriden werden sehr häufig fertil wenn sie ihren Chromosomensatz verdoppeln (Störung bei der Zellteilung). Das wird schon seit Jahrhunderten komerziell ausgenutzt um nicht kompatible verwandte Arten mit unterschiedlichem Chromosomensatz fertil zu machen. Eines der jüngsten Beispiele ist Triticale. Die ursprüngliche Kreuzung war steril und wurde so fertil gemacht.

Im diesem Droserafall müsste der Chromosomensatz von D.rotundifolia verdoppelt sein 2n20 um mit linearis 2n40 gleich kompatibel fruchtbar sein zu können.

 

Hybriden gibt es halt in fruchtbaren und unfruchtbaren Ausführungen mit oder ohne Verdoppelung des Chromosomensatzes.. Da sind Arten die auf eine Hybridisation zurück gehen eine kleinere Teilmenge.

Das das noch viel komlexer sein kann zeigt der von mir verlinkte Artikel sehr gut. Ist leider in Englisch.

 

 

 

 

[partisanengärtner]

Was wir als Art abgrenzen ist nun mal eine willkürliche Angelegenheit. Eine Art ist was wir als solche definieren. Das ändert sich in den letzten Jahren auch immer schneller. Nicht die Tatsachen aber die Definitionen

 

Wenn es keine räumliche oder zeitliche Abgrenzung gibt werden sich "Arten" immer vermischen falls sie kompatibel sind. Daher gibt es auch Arten die sich nur genetisch abgrenzen lassen, weil Kreuzungsschranken schon länger bestehen, die aber erst nach entsprechenden Tests zu erkennen sind. Äußerlich ist die Abgrenzung des öfteren nahezu unmöglich.

 

Gerade bei den Sarracenien ist das im Fluss. Leider ist der größte Teil der natürlichen Bestände schon dahin. In der Regel Baumaßnahmen, Viehzucht etc.

 

Was da an Übergängen vorhanden war ist nicht mehr nachzuvollziehen. In Kultur sind nur winzige Auslesefragmente die in Ihrer Beschreibung an den wenigen natürlichen Standorten nicht nachzuvollziehen sind.

http://www.sarracenia.com/faq/faq5522.html

Bearbeitet 1. April 2017 von partisanengärtner

[partisanengärtner]

Es sind eben keine eigenen Definitionen. Aber Gärtner und Liebhaber sind da nicht so genau. Da brauchen wir uns nicht streiten und Du kannst dann auch das letzte Wort haben.

Es ist ja auch bei Klon und Kultivar so ein schwammiger Umgang der sich nicht genau an allgemeine Definitionen hält.

[Niklas Schleimer]

vor 41 Minuten schrieb Andreas S.:

[...] D. anglica und diese Art ist kein Hybrid und es ist wenig sinnvoll, da eigene Definitionen zu benutzen, denn dann weiß irgendwann keiner mehr, über was geredet wird.

 

Ich will ja nicht klugscheissen, aber soweit ich weiß, ist der aktuelle Stand, dass Drosera anglica ein Hybrid aus Dr. linearis und rotundifolia ist.

 

Aber Namen und Bezeichnungen dienen ja im Grunde auch nur dem Menschen in seinem unstillbaren Drang die unendlich komplexe Welt strickt einzuteilen, um sie besser (oder überhaupt) begreifen zu können...Und da ist eine gewisse Grauzone natürlich vorprogrammiert, wie zB einem fertilen Hyrbid, der sich erfolgreicher verbreitet hat als eine der Elternpflanzen (linearis). Über solche Fälle kann man dann natürlich wunderbar streiten/diskutieren

 

[partisanengärtner]

Jahve ist da auch sehr humorlos wenn man Ihn in Frage stellt. Galt auch für alle sein Propheten.

https://anthrowiki.at/Jahve

[Ronny K.]

vor 10 Stunden schrieb Andreas S.:

Ich denke man muss das schon unterscheiden. Der Hybrid ähnelt der Art eben nur, es gibt aber Unterschiede.

 

Hallo,

ich bin mal so frei und konkretisiere diese Aussage einmal. 

Der Unterschied ist ganz einfach der, dass Drosera anglica schon seit vermutlich Jahrtausenden seine eigene Evolution durchläuft. Dabei gehen Gene bzw. Allele der Ausgangsarten verloren und Neue entstehen.

 

Grüße

Ronny

[partisanengärtner]

Schön dann ersetzten wir Wissenschaft halt durch Schätzungen.

Zum Eismaximum der letzten 4 Eiszeiten

http://www.backyardnature.net/g/ice-ages.htm

 

Wie alt die Spezies ist kann keiner sagen, da so eine Kreuzung mehrere Male in der Entwicklung fruchtbar geworden sein kann ist auch wahrscheinlich. Meiosefehler sind nicht limitiert.

Hier der Fundort einer natürlichen Population vermutlich (?) noch vollständig steriler Hybriden in Michigan.

http://www.jstor.org/stable/23313203?seq=1#page_scan_tab_contents

 

Bearbeitet 2. April 2017 von partisanengärtner

[AntonKubala]

Ich hätte nicht gedacht das Ich mit diesem Beitrag so eine Diskussion lostrete. Kann Ich aber trotzdem darum bitten das alle gechillt bleiben und spitze Bemerkungen auf ein Minimum reduziert bleiben? 

Ich denke worauf wir uns einigen können ist das viele der Pflanzen die wir als reine Arten kultivieren aus irgendeiner Hybridisierung hervorgegangen sind. Desweiteren denke Ich das wir alle übereinstimmen können das alle fertilen Hybriden theoretisch die Chance haben eine Spezies zu werden. Die wirkliche Frage die im Raum steht ist ja die wann eine Hybride eine eigene Art wird. Das große Problem das Ich dabei sehe ist das die "moderne" Taxonomy von Carl von Linneus im 18ten Jarhundert entwickelt wurde, zu einer Zeit als man noch glaubte alle Arten wären von Gott so und nicht anders geschaffen worden. Die Evolutionstheorie kam ja erst 70 Jahre (oder so) später. Damals hat man halt die Pflanzen die man in der Natur gefunden hat als Arten beschrieben und die Kreuzungen von Menschenhand als Hybriden. "Naturhybriden" waren nicht wirklich vorgesehen.

 

Auch wenn Ich kein Experte auf dem Gebiet bin , würde Ich denken das einige der Arten und viele der Kultivare/Subspecies der Petiolaris Drosera in wirklichkeit Hybriden sind. Für mich als Laien z.b. sieht D. kenneallyi aus wie eine Naturhybride aus D. falconeri und D. petiolaris. Petiolaris Drosera sind ja selbststeril und Hybridisieren sich deshalb unglaublich gerne und schnell.

 

Meiner Meinung nach ist das Konzept Spezies und Hybride ein (wie Niklas schon schrieb) Versuch der Menschen die Natur zu definieren und zu schubladisieren. Allerdings geht die Evolution selten Etappenweise von statten sondern eher als konstanter Fluss. (Ich hoffe das macht Sinn). Ich denke das in der Zukunft die klassische Taxonomie über Bord geschmissen wird und durch eine auf DNA-Sequenzierung basierte Artenbeschreibung ersetzt wird die auch diesen evolutionären Fluss deutlich besser darstellen könnte.

 

[AntonKubala]

Richtig, es ist und wird für Menschen immer wichtig bleiben die Arten zu bestimmen und zu katalogisieren, allerdings ist es ja der Pflanze egal ob sie Drosera rotundifolia, Rundblättriger Sonnentau oder rossolis à feuilles rondes heißt, und die Evolution nimmt keine Rücksicht auf die aktuelle Taxonomie. Es fängt ja schon damit an das wenn Ich eine Hybride züchte, z.b. Drosera capensis x aliciae das die Pflanze aus jedem Samen ein bisschen anders aussieht, weil jeder Samen ne andere Mischung der Gene abbekommen hat. Was wir im augenblick einfach unter D. capensis x aliciae zusammenfassen ist aber keineswegs alles dasselbe. Eine auf Genetik basierte Katalogisierung würde dem schon eher rechnung tragen. Oder z.b. der ganze D. spatulata Komplex. Alles eine Art, aber D. spatulata (Hong Kong) sieht komplett anders aus als D. spatulata (New Zealand) oder D. spatulata (var. Gympiensis). Bei einer auf der Genetik der einzelnen Pflanzen basierten Taxonomie könnte auf differenzen innerhalb einer Art viel mehr rücksicht genommen werden und viele Grauzonen könntne ausgebügelt werden. Sicher, die aktuelle Linneus Taxonomie funktioniert ganz brauchbar und Genetik basierte Taxonomie ist etwas für zukünftige Generationen, aber im Grunde ist es ja nur eine zusammenfassung verschidener Individuen aufgrund phenotypischer Merkmale. 

 

Science Fiction beiseite muss Ich dir natürlich recht geben das eine akkurate Speziesbeschreibung gerade in unserem Hobby wichtig ist, allerdings was genau eine Spezies und eine fertile Hybride nun unterscheidet liegt immernoch ein bisschen im Auge des Betrachters. Der Artikel aif der Seite der International Carnivorous Plants Society "What is a Species" zu dem Thema ist ganz gut. (http://www.carnivorousplants.org/cp/DroseraHybrids.php) 

Bearbeitet 2. April 2017 von AntonKubala

[partisanengärtner]

Hier kann man leider auch auf Enlisch lesen das der Genaustausch zwischen unterschiedlichen Spezies dauernd stattfindet. Selbst ein Genfluß zwischen sogenannten "sterilen" Naturhybriden und "natürlichen" Arten ist in der Natur die Regel wenn sie im gleichen Habitat vorkommen und gelgentlich zusammen blühen. Es wird auch beschrieben auf welche Weisen das schon nachgewiesen ist und das da noch viel zu entdecken ist. Das meiste leider nicht auf der phänotypischen Ebene.

http://www.carnivorousplants.org/cp/DroseraChromosomes.php

 

Auch das es voraussichtlich Drosera anglica jüngeren Entstehungsdatums gibt und deutlich ältere.

In den natürlichen Habitaten " entstehen aus den Populationen des "sterilen" Hybriden Drosera x anglica   mit einer sehr geringen Rate immer noch neue Linien von Drosera anglica".

Zitat übersetzt aus obigem Artikel.

"Genetische Untersuchungen könnten interessant sein um jüngere und ältere Ahnenreihen zu vergleichen".

Aus dem Abschnitt Drosera anglica.

 

Selbst bei Drosera hybrida entstehen in der Natur laufend Formen die nicht mehr steril sind und sich so gut wir gar nicht mit den beiden Ausgangsarten rückkreuzen.Aber untereinander fruchtbar sind. Wären also eine ganz neue "Art" die aber leider von Liebhabern nur durch ihre Fruchtbarkeit zu unterscheiden sind.

Drosera tokaiensis ist der dritte dort untersuchte Fall solcher Neuentstehung von Arten. Aber deutlich jünger.

Auch aus diesem sehr interessanten Artikel