Cephalotus follicularis Samen

[Elvis Velten]

Hallo 

 

habe mal eine Frage?

 

Sind samen von Cephalotus follicularis klonen Sorten echt? 

Ich meine ob aus einem Cephi Hummer's Giant Samen auch wieder ein Hummer's Giant raus kommt? 

 

Mit freundlichen Grüßen 

 

Elvis Velten 

[Matze Maier]

Nein

[Rouven]

Nope, ist eher wie ne Wundertüte - man weiss nie was bei rauskommt

[Christian List]

Warum eigentlich!? Kann das mal bitte einer genauer erklären.. 

[podunk]

Ob ein Kultivar über Samen vermehrt werden kann, hängt vor allem von der Kultivarbeschreibung ab. Karnivorenzüchter schießen Vermehrung aus Samen gerne aus, um die Sorten möglichst eng zu fassen, am liebsten sollen es genetisch identische Klone sein. Bei sexueller Vermehrung über Samen werden - auch bei Selbstbestäubung - die Gene neu kombiniert und die Nachkommen variieren. Bei Nachkommen von Kultivaren, die über Samen vermehrt werden dürfen, muss immer wieder geprüft werden, ob die Beschreibung auch noch zutreffend ist.

Viele Grüße

Eric 

Bearbeitet 16. Mai 2017 von podunk

[Michael H.]

Bei der Generativen Vermehrung wird das Erbgut beider Eltern rekombiniert und dadurch entstehen Pflanzen mit teilweise neuen Eigenschaften, deswegen ist es nicht möglich.

 

Gruß,

Michael

[Ronny K.]

Hallo,

wenn das oder die Gene für die großen Krüge reinerbig vorliegen, kommt bei selbstbestäubung immer ein Hummers Giant raus. Wenn nicht, zeigen immerhin 75% der Nachkommen diese Eigenschaft, wovon allerding nur 25% reinerbig wären, vorausgesetzt es ist nur ein Gen dafür verantwortlich.

 

Grüße

Ronny

[Matze Maier]

vor einer Stunde schrieb Ronny K.:

Hallo,

wenn das oder die Gene für die großen Krüge reinerbig vorliegen, kommt bei selbstbestäubung immer ein Hummers Giant raus. Wenn nicht, zeigen immerhin 75% der Nachkommen diese Eigenschaft, wovon allerding nur 25% reinerbig wären, vorausgesetzt es ist nur ein Gen dafür verantwortlich.

 

Grüße

Ronny

Das stimmt so nicht. 

Denn wenn das Gen für die Ausfärbung nicht genauso weitergegeben wird hast du nacher vllt große Krüge, aber die einen Pflanzen sind grün, die anderen rot, ein Teil gestreift und so weiter. 

Darüber hinaus gehören auch noch die Gene für den Deckel, Peristom, Wachstum... und so weiter dazu... 

 

Klone kannste halt einfach nur über Teilung vermehren. Alles andere ist nicht das selbe wie die Mutterpflanze... 

Weiß gar nicht was daran so schwer zu verstehen ist...

Bearbeitet 16. Mai 2017 von Mathias Maier

[podunk]

Meistens ist die Genetik ein wenig komplizierter. Inzuchtlinien sind auch bei großartigen Ausgangspflanzen oft schon in der ersten Generation enttäuschend. Auch bei Kreuzung zweier vielversprechender Eltern ist der anvisierte Erfolg keineswegs garantiert.

Es gibt übrigens jede Menge F1-Hybriden, die nur durch Kreuzung bestimmter Eltern "sortenrein" erzeugt werden können. Die Gemüsegärtner kennen das. Das Zauberwort heißt "Heterosis", wer es genauer wissen will...

Viele Grüße

Eric

Bearbeitet 16. Mai 2017 von podunk

[Ronny K.]

Hallo,

das sie nicht zu 100% wie die Mutterpflanze sind, ist mir schon klar. Das ist wohl grundsätzlich kein Nachkomme. Trotzdem tragen die Nachkommen die Gene der Eltern, es kommt somit nicht irgendwas raus. Aber es kommt halt darauf an, was das Zuchtziel ist. 

Hummers Giant sollte man die Nachkommen aber nicht nennen. Obwohl, ist eigentlich irgendwo definiert was ein Hummers Giant ist?

 

Grüße

Ronny

[Nicky Westphal]

vor 3 Minuten schrieb Ronny K.:

ist eigentlich irgendwo definiert was ein Hummers Giant ist?

Siehe Beschreibung der offiziell beschriebenen Cephalotus-Klone im ICPS.

 

http://www.carnivorousplants.org/cultivars/names.php?name=Cephalotus

 

Grüße Nicky

[Ronny K.]

Hallo,

danke, demnach ist ein Hummer's Giant einfach nur ein Cephalotus mit großen Krügen. Über die Färbung, den Deckel, das Peristom oder das Wachstum ist die Form nicht definiert. Demnach könnte jeder seine Pflanzen mit großen Krügen, die aus Samen gezogen wurden, als Hummer's Giant unter die Leute bringen.

 

Grüße

Ronny

[Beautytube]

Eine Frage an die Genetiker:

Auch eine "Selbstung" bringt andere Klone hervor????

Hatte das bei Sarracenien noch nie beobachtet.

 

Peter.

[Stefan]

Ja

[Beautytube]

Hängt das mit dem mehrfachen Chromosomensatz zusammen?

Peter

[Matze Maier]

vor 10 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

wenn das oder die Gene für die großen Krüge reinerbig vorliegen, kommt bei selbstbestäubung immer ein Hummers Giant raus. Wenn nicht, zeigen immerhin 75% der Nachkommen diese Eigenschaft, wovon allerding nur 25% reinerbig wären, vorausgesetzt es ist nur ein Gen dafür verantwortlich.

 

Grüße

Ronny

 

vor 7 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

das sie nicht zu 100% wie die Mutterpflanze sind, ist mir schon klar. Das ist wohl grundsätzlich kein Nachkomme. Trotzdem tragen die Nachkommen die Gene der Eltern, es kommt somit nicht irgendwas raus. Aber es kommt halt darauf an, was das Zuchtziel ist. 

Hummers Giant sollte man die Nachkommen aber nicht nennen. Obwohl, ist eigentlich irgendwo definiert was ein Hummers Giant ist?

 

Grüße

Ronny

 

Jetzt widersprichst du dir aber selber, erst ist es reinerbiger Vererbung noch das selbe, im nächsten Beitrag ist es nicht das identische mit der Mutterpflanze...

 

Klone lassen sich eben nur über Teilung vermehren, somit hast du immer das genetisch identische Erbmaterial wie bei der Mutterpflanze... über Samen ist wieder alles offen!

[Matze Maier]

vor 6 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

danke, demnach ist ein Hummer's Giant einfach nur ein Cephalotus mit großen Krügen. Über die Färbung, den Deckel, das Peristom oder das Wachstum ist die Form nicht definiert. Demnach könnte jeder seine Pflanzen mit großen Krügen, die aus Samen gezogen wurden, als Hummer's Giant unter die Leute bringen.

 

Grüße

Ronny

 

Bloß nicht... das führt ja nur zu noch mehr Verwirrung und falschen Klonen... reicht schon wenn die ganzen Dionaea Samen immer angeboten werden und alle darauf reinfallen! 

Bald geht die Saison dafür wieder los.... da überschlagen sich dann die Angebote in ebay. Lasst bloß die Finger davon, Klone immer nur über Teilung, aber nie durch Samen!!!!!!

 

Zum Hummers Giant will ich aber noch anmerken, das es zum damaligen Zeitpunkt der Beschreibung noch nicht so ein Klonfieber wie heute gab. darüber hinaus gab es auch nur einen großen in den USA (Hummers Giant) und einen großen in Europa (Weiner Klon). Ich bezweifle mal das man gegenseitig von einander wusste, zumal das Internet erst im aufkommen war. 

Deshalb war in der Beschreibung auch nur von der Größe die Rede. Heutzutage werden, bzw. sollten Beschreibungen anders formuliert werden. Hat eben auch alles einen Entwicklungsprozess durchlaufen.

 

Und in der Beschreibung steht auch ausdrücklich drinnen, die Vermehrung kann nur über Teilung/Stecklinge erfolgen!

 

Carnivorous Plant Cultivar Names Database

N: $[Cephalotus ' Hummer's Giant ' {J.Hummer}]
P: Carniv.Pl.Newslett.29:119 (2000)
PW: www.carnivorousplants.org/cpn/Species/v29n4p116_122.html#hummers
S: =[Cephalotus follicularis {Labill.}]
B: J.Hummer, Arlington, VA, USA, 9. 1986
Nominant: J.Hummer, 3. 4. 2000
Registrant: J.Hummer, 10. 5. 2000
HC: Registered 29. 1. 2001 {JS}
Description: Carniv.Pl.Newslett.29:119 (2000)
"This particular clone produces pitcher leaves up to 6 (-8) cm (2.5-3 inches) in length and about 2.5 cm (1 inch) in width. It usually takes about three years for plantlets grown from leaf cuttings to reach maturity and full size. (...) Since at maturity this clone reaches much larger sizes than normal [Cephalotus {Labill.}] plants in cultivation, I am establishing it as a cultivar (...)."
Standard: Carniv.Pl.Newslett.29:120 (2000)
Propagation: vegetative only
Etymology: after originator and size of the plants

[Nicky Westphal]

vor 3 Stunden schrieb Mathias Maier:

Bald geht die Saison dafür wieder los.... da überschlagen sich dann die Angebote in ebay.

Hallo Matze,

 

was hat das mit Ebay zu tun? Ich kenne dutzende namhafte Karnivorenshops, die diese Klonsamen auch anbieten. Nicht überall wird dort drauf hingewiesen, das es nich nur um Samen "von" und nicht um den Klon handelt. Aber selbst wenn, lesen die Käufer das Kleingedruckte dort aber auch nicht.

 

Ich mag auch Vielfalt unter den einzelnen Pflanzen, aber aus jedem etwas krummen Zahn, leicht variierender Färbung, einem leicht dickeren Peristom oder etwas größeren Krügen immer gleich einen Klon machen zu müssen finde ich ...

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 17. Mai 2017 von Nicky Westphal

[Ronny K.]

 

vor 4 Stunden schrieb Mathias Maier:

 

 

Jetzt widersprichst du dir aber selber, erst ist es reinerbiger Vererbung noch das selbe, im nächsten Beitrag ist es nicht das identische mit der Mutterpflanze...

 

 

Hallo Mathias,

richtig, das habe ich falsch formuliert. Sollte eher heißen: Wenn das oder die Gene für die großen Krüge reinerbig vorliegen, kommt bei selbstbestäubung immer eine Pflanze mit großen Krügen raus.

Letztendlich ist es doch ohnehin nicht mehr nachvollziehbar, ob ein Klon der Hummer's Giant genannt wird, auch dem Original entspricht, wenn die Beschreibung nicht eindeutig ist. Auch wenn in der Beschreibung nur vegetative Vermehrung steht. Daran wird sich wohl nicht jeder halten. Also könnte man eventuell schon von einer Sorte sprechen, wenn mehrere Klone unter diesen Namen im Umlauf sind.

 

@PeterZeller

Cephalotus und Sarracenia haben 2n. Also jedes Gen liegt zweimal vor. Es kommt halt darauf an, ob die Mutterpflanze reinerbig ist, oder zwei verschiedene Versionen (Allee) von einem Gen hat.

 

Grüße

Ronny

Bearbeitet 17. Mai 2017 von Ronny K.

[Christian Voss]

Hallo zusammen,

 

vor 7 Minuten schrieb Ronny K.:

wenn die Beschreibung nicht eindeutig ist. Auch wenn in der Beschreibung nur vegetative Vermehrung steht. Daran wird sich wohl nicht jeder halten.

 

... und eben hier liegt ja der Knackpunkt bei den Kultivaren.

Da sich die Beschreibung ja rein auf den Phänotyp bezieht, darf im Grunde jede Pflanze, die dieser Beschreibung entspricht, den Namen des Kultivars tragen.

Hier muss dann eben in der Beschreibung ordentlich abgegrenzt werden, statt einfach nur (ich formuliers mal platt) zu bemerken "Besondere Eigenschaft: Pflanze ist sehr groß!".

Gehört halt ein wenig Arbeit zu 'ner sauberen Kultivar-Beschreibung, ansonsten braucht man sich nicht zu wunder, wenn andere Klone unter der selben Kultivar-Bezeichnung auftauchen.

Einen Zwang zur vegetativen Vermehrung gibt es, auch wenn das in der Beschreibung so vermerkt wird, laut ICNCP (International Codec for Nomenclatur of Cultivated Plants) nicht.

Wird natürlich in der Praxis anders gehandhabt und das ist ja auch gut so, aber rein theoretisch sind solche Beschreibungen das Papier nicht wert, auf dem sie erstellt wurden.

 

Viele Grüße,

Christian

[Christoph Hübner]

vor 17 Minuten schrieb Christian Voss:

Gehört halt ein wenig Arbeit zu 'ner sauberen Kultivar-Beschreibung, ansonsten braucht man sich nicht zu wunder, wenn andere Klone unter der selben Kultivar-Bezeichnung auftauchen.

Das sehe ich ganz genauso, aber leider kann halt jeder ein Foto mit ein paar Zeilen Text versehen und in den CPN bringen.

 

Auch sind viele Merkmale nicht stabil oder treten nur unter bestimmten Bedingungen auf oder nur im Spätsommer und dazu dann auch erst bei adulten Pflanzen.

 

Deswegen frage ich mich zumindest, ob der ganze Hype um neue Klone nicht in letzter Zeit Überhand genommen hat. Sicher gibt es einige Pflanzen mit besonderen Merkmalen, aber braucht es gefühlt 20 verschiedene "Giant"-Formen von Cephalotus, die am Ende eh keiner unterscheiden kann, wenn man die Schilder aus den Töpfen rauszieht? Von Dionaea oder Sarracenia braucht man da gar nicht erst zu sprechen.

 

Jeder der Pflanzen aus Samen zieht, hat das Recht einige davon zu selektieren und wenn dann eine dabei ist, die eben besonders große Krüge macht, dann würde ich sie einfach C. follicularis "big form" nennen und gut ist. Da kann es dann gern auch mehrere verschiedene Klone von geben. Aber die kauft dann natürlich keiner für 100€. 

 

Ist nur meine Meinung und soll den Thread nicht unnötig befeuern, da die eigentliche Frage ja bereits geklärt wurde. 

 

 

Gruß Christoph

 

[Nicky Westphal]

... und sowas schreibt einer, der den H. minor "Bavarian Giant" gern in seiner Sammlung hätte...

[podunk]

Es mag ja so einige Kultivarregistrierungen geben, die nicht viel wert sind. Aber bei Hummer's Giant ist das sicher nicht so: Zu der Zeit fast einzigartig große Pflanzen, weite Verbreitung in Kultur, alles ok. Die Bescheibung ist doch völlig ausreichend!  Foto ist auch dabei. Es ist die Aufgabe darauf folgender Kultivarbeschreibungen sich von bekannten Kultivaren klar abzugrenzen. Nicht anders herum!

Bei Cephalotus kann wie Unkraut aus jedem Bruchstück eine neue identische Pflanze gezogen werden. Daher haben sich von diesem Kultivar viele Klone in Kultur verbreitet. Die Vermehrung über Samen war/ist ungewöhnlich/mühsamer und ist laut Kultivarbeschreibung auch nicht vorgesehen. Es gibt aber auch viele Pflanzen, die nicht einfach vegetativ zu vermehren sind. Manche müssen jedes Jahr neu generativ gezogen werden. Trotzdem können die Alleinstellungsmerkmale über lange Zeit erhalten werden. Manche Pflanzen können sich auch ungeschlechtlich über Samen fortpflanzen (Apomixis)!

Wenn eine vegetative Vermehrung von Kultivaren möglich ist, sollte man das auch tun, um Verwirrung und Inzucht zu vermeiden.

Viele Grüße
Eric

 

Bearbeitet 17. Mai 2017 von podunk

[Beautytube]

vor 3 Stunden schrieb Ronny K.:

Cephalotus und Sarracenia haben 2n. Also jedes Gen liegt zweimal vor. Es kommt halt darauf an, ob die Mutterpflanze reinerbig ist, oder zwei verschiedene Versionen (Allee) von einem Gen hat

Danke, jetzt passt es wieder in mein Physiker Weltbild.

 

Peter.

 

[Beautytube]

Liebe alle,

 

als kein Biologe, aber durchaus im Umwelt- und Artenschutz aktiver:

Es ist sinnvoll Klone und Herkünfte zu verfolgen, um eine genetische Vielfalt zu erhalten.

Ich weiß, ich mache da jetzt das Fass "Artherhaltung durch Kultur" auf. Ein Thema über das sich vortrefflich streiten lässt, wozu dieser Thread aber nicht angelegt ist.

 

Aber nun zum Thread:

 

Es wäre m.E. eine sehr wertvolle Aufgabe der GFP (ICPS) ihren Bestand auf das penibelste zu dokumentieren (oder zumindest einige von uns) und so "STANDORTKLONE" zu erhalten und auch immer wieder weiterzugeben.

 

Wenn man sich in der Natur denn mal am Standort umsieht so sieht man, dass da nicht alles gleich aussieht. Man sollte im Sinne der Genvielfalt und des Artenschutzes nicht nur die "schönen" Klone erhalten, sondern alle (was leider unmöglich ist).

 

Was mir (und das ist einfach mein persönlicher Geschmack, ich will da niemanden abwerten )  absolut nicht gefällt sind die schiachen Krüppelformen von irgend welchen VFF, Sarracenia, Cephalotus, etc. Nach dem Motto: sche bist ned oba sötn!

Dies aber nur darum, weil ich persönlich meinen Aufgabenbereich in der Erhaltung einer sehr besonderen und interessanten Pflanzenart sehe und dem meine ganze Aufmerksamkeit widme.

 

Was mir voll auf den Sack geht, ist, wenn Klone in den Umlauf gebracht werden, die falsch beschriftet sind und noch schlimmer, jeder neue Beschriftungen erfindet die man dann mühsam wieder rückverfolgen muss. Unter falsch beschriftet verstehe ich auch, wenn man mir nicht sagt, dass dies nicht der Originalklon, sondern eine Nachzucht aus Samen ist.

Bei meinen Sarracenien Klonen werden grundsätzlich alle Blüten nach dem Verblühen entfernt.

 

Bei den Sarracenien (wo ich nun seit zwei Jahren intensiv arbeite) herrscht da das pure, für mich nicht mehr nachvollziehbare Chaos.

Es wäre an der Zeit, da mal Ordnung rein zu bringen.

Dies wäre übrigens ein schönes Projekt, mal alle unsere MitgliederInnen zu einer möglichst exakten Beschriftung und Dokumentation zu bewegen.

Müssen ja nicht alle machen, aber halt eine ausgewählte Gruppe.

 

Daher bitte: Wenn Ihr die Cephis schon hin und her kreuzt, besamt, gewebskulturt und was auch immer, dann dokumentiert das und informiert die an die Ihr weitergebt.

Damit wäre den Arterhaltern (und damit den Carnivoren insgesamt) super geholfen.

 

Peter.

 

Nachsatz: und setzt nix aus und haltet Eure Pflanzen ausbruchsicher! Ich denke da an die vielen intermedia, rotundifolia, etc. Klone. Wenn wir da Chaos in unsere Natur rein bringen, dann wird es extrem deppert!

 

Nachsatz 2: Ein Österreichisch Sprachworkshop wird an der JHV in Wien angeboten. Gibt 2 ECTS zur Anrechnung auf ein Studium beliebiger Wahl.