Cephalotus follicularis Samen

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

ich komme gerade nicht ganz mit, was hat Arterhaltung mit Kulturklonen zu tun? Ich nehm jetzt mal dein beispiel Sarracenia. In der Natur hat eine Population viele Pflanzen, der gleichen Art, die sich aber z.B. durch Farbabweichungen oder Größe unterscheiden (trotzdem gleiche Art). Aus diesen Abweichungen werden in Kultur dann gern Klone gemacht, die dann vegetativ vermehrt werden. Um die Art zu erhalten sollten eher Pflanzen eines Standorts über natürliche Vermehrung, also auch über Samen, vermehrt werden. Ist natürlich bei GWH-Kultur mit Fremdbestäubung schwierig. Aber nur so lässt sich die Vielfalt einer Art, vom gleichen Standort, auch erhalten.

 

Grüße Nicky

[Beautytube]

Nicky,

 

viele Klone brauchen viel Platz.

Wenn ich mir meine Sammlung mit Krüppel / Kunstklonen anfülle kann ich die "Naturklone" nicht mehr in ausreichender Anzahl halten.

Vegetative Vermehrung in Kultur birgt dann die Gefahr des "Wegdriftens" der Originalklone.

 

Nur so die simple Vorstellung von mir.

 

Bin ich da total daneben?

Peter.

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

kommt eben drauf an was du willst. Wenn du Pflanzen zur Arterhaltung züchten möchtest, müsen die Krüppel hatl weichen. Mal ehrlich, oftmals sind es doch nur Bezeichnungen, die man da sammelt. Es gibt bei den Dionaea oder Sarracenis, x Klone, die kein Mensch optisch auseinander halten kann. Klar habe ich auch einige Klone in meiner Sammlung, aber dabei geht es mir eher um die Vielfalt, wie um den Namen. ich brauche da dann keine 20 verschiedenen S. flava (Bezeichnungen), wenn die mehr oder weniger identisch sind. Anders ist es bei Erhaltungskultur von Standortformen, die können dann auch gerne gleich aussehen, wenn sie definitiv aus verschiedenen Regionen stammen. Da es bei mir hauptsächlich um Drosera geht, ist das problem der "Vermischung" eher gering, da die meisten Arten selbstbestäubend sind. 

 

Das dauerhafte vegetative Vermehrung zu "Wegdriften" führen kann, ist mir bekannt.

 

Grüße Nicky

[Beautytube]

Alles klar,

 

bei den Droseras hab' ich immer das Problem der Selbstaussaat.

Schneide dort die Blüten rechtzeitig ab und gebe, wenn ich Samen will, klein Papiertüten drüber.

 

Klebkrams halt, is eh schon zu klein für meine alten Augen.

 

Peter.

[Thomas M.]

Was genau sind denn "Originalklone", die in der Natur vorkommen? Wie definiert man die und wie unterscheiden die sich bei Sarracenia von denen in Kultur (mal abgesehen von "Krüppelklonen")? Auf die Definition bin ich mal gespannt.

Thomas

[Ralf Mößle]

Die Diskussion ist zwar sehr nett zu lesen, doch das Ende ist doch jedem ersichtlich. Die ganzen definierten Klonen werden mehr und mehr verwässert, bis sie sich nicht mehr voneinander unterscheiden lassen. 

Warum? Schlicht, weil sich mit dem Seltenen Geld verdienen lässt. Und überall, wo Geld in entsprechendem Maße im Spiel ist, ist sowas vorprogrammiert.

 

Also lohnt es sich nicht wirklich, einen Haufen Geld für irgendwelche Erhaltungszuchtprogramme einzelner Klone auszugeben. Vielmehr sollten besonders auffällige und vitale Pflanzen vermehrt werden, damit nicht noch schlimmeres entsteht wie Resistenzen...

 

Viele Grüße Ralf 

[Nicky Westphal]

vor 4 Stunden schrieb Thomas M.:

Was genau sind denn "Originalklone", die in der Natur vorkommen? Wie definiert man die und wie unterscheiden die sich bei Sarracenia von denen in Kultur (mal abgesehen von "Krüppelklonen")? Auf die Definition bin ich mal gespannt.

Hallo Thomas,

 

ich gebe da jetzt mal nur meine Meinung wieder. Es muss nicht alles zu 100% definiert werden. Ob sich ein Kulturklon von irgendeiner Pflanze in der Natur unterscheidet, ist wohl schwer zu sagen. Es werden aber sicher bei Kreuzung einer Art ähnliche Variationen entstehen, wie in der Natur. Warum sollte da auch was anders rauskommen, wenn die Kulturpflanzen z.B. aus der gleichen Region stammen. Ob nun durch Samen oder Pflanzenentnahme ist dabei doch egal. Es wird doch erst schwierig, wenn ein Züchter einer Selektion aus dieser Zucht selektiert und der Pflanze einen Stempel aufdrückt. Selbst bei Sarracenia von einem Standort wird ja die natürliche Variabilität genutzt um daraus "Klone" zu machen. 

 

Grüße Nicky

[Thomas M.]

Hi Nicky,

ich als Biologe kenne natürlich die Antwort auf die Frage (nämlich die, dass man "Originalklone" aus der Natur nicht exakt definieren kann) . Ich war eher gespannt darauf, was diverse Leute hier dazu als Antwort schreiben ^^.

Thomas

[Nicky Westphal]

Ich hoffe ich als Laie hab dir jetzt nicht den Spaß verdorben.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 17. Mai 2017 von Nicky Westphal

[Beautytube]

Liebe Leute,

 

ich denke das mit der Definition ist aber nun sehr einfach (und zwar im Sinne des Artenschutzes):

"Originalklone" ist ein schlampiger Begriff und meint den Genpool eines Standortes (und die werden "zum Glück immer weniger in ihrer Zahl und dafür eindeutiger abgegrenzt, z.B. durch Straßen"  )

 

Um diesen Genpool zu erhalten darf man natürlich nicht über Samen, sondern nur über Teilung in Kultur vermehren, was unmöglich ist, wenn ich mir z.B. die Sarracenienwiese in Sumatra (FL) ansehe. Dieser Pool ist gewaltig.

 

vor 5 Stunden schrieb Ralf Mößle:

Also lohnt es sich nicht wirklich, einen Haufen Geld für irgendwelche Erhaltungszuchtprogramme einzelner Klone auszugeben. Vielmehr sollten besonders auffällige und vitale Pflanzen vermehrt werden, damit nicht noch schlimmeres entsteht wie Resistenzen...

??? Keine Ahnung wie Du das meinst ????

Wir geben Millionen aus um Picassos zu erhalten, warum kann man dann nicht auch Pflanzen erhalten, die halt auch einigen Menschen auf diesem Planeten gefallen.

Statt dessen opfern wir unsere Biotope (und die sollten wir eigentlich schützen) irgend welchen Interessen.

JEDER CENT investiert in Arterhaltung ist ein gutes Invest und sei es nur, weil man etwas erhält, das jemanden gefällt !!!!!

Aber da sind wir mitten in einer Ethik Diskussion die kein Richtig oder Falsch hergibt.

 

vor 5 Stunden schrieb Ralf Mößle:

Die ganzen definierten Klonen werden mehr und mehr verwässert, bis sie sich nicht mehr voneinander unterscheiden lassen. 

 

... und genau das Verwässern vermeide ich (oder versuche ich zumindest zu vermeiden) und daher teile ich, statt über Samen zu gehen und führe Buch. Is halt meine Art, und wie oben schon erwähnt, ich verstehe auch jeden der ausgefallene Mutationen sammelt. Bin da ganz entspannt.

 

 

Peter.

[Alexander Fisch]

Der Haken an der Sache ist nur das ihr bei euch Zuhause im Gewächshaus eine Fremdbestäubung mit anderen Klonen oder Standortpflanzen nie zu 100 % ausschliessen könnt. Am Standort dagegen geht das, wenn der nächste Standort weit genug weg ist. Also sind eure Nachzuchten meiner Meinung nach dann nicht mehr Standort Varianten sondern eigen Klone und auch als solche zu Kennzeichnen.

[Beautytube]

Eben genau, daher vegetative Vermehrung (Teilung) oder Beschriften.

Peter.

[Alexander Fisch]

vor 20 Stunden schrieb PeterZeller:

Was mir voll auf den Sack geht, ist, wenn Klone in den Umlauf gebracht werden, die falsch beschriftet sind und noch schlimmer, jeder neue Beschriftungen erfindet die man dann mühsam wieder rückverfolgen muss. Unter falsch beschriftet verstehe ich auch, wenn man mir nicht sagt, dass dies nicht der Originalklon, sondern eine Nachzucht aus Samen ist.

 

Hallo Peter da bin ich 100 Prozent bei dir aber leider gibt es genügend Leute die nicht bereit sind ( aus welchen Gründen auch immer) ihre Pflanzen mit zB F1 zu beschriften, schlimmer noch die geben diese sogar unter der nicht korrekten Bezeichnung ab. Also immer gut überlegen von wem ihr was kauft oder mit wem ihr tauscht. 

LG Alexander

[Sonja Schweitzer]

Es gibt mittlerweile sogar Leute,die nachweislich und bewusst Pflanzen komplett umbenennen und neue Namen erfinden,um mehr "Raritäten" zum Verkauf anbieten zu können.

Das grenzt dann wohl schon an Betrug und hat noch nicht mal mehr was mit Nachlässigkeit zu tun.

Besagte Pflanzen breiten sich leider schon so langsam ungewollt bzw.unwissentlich in div.Sammlungen aus.

[Alexander Fisch]

vor 3 Minuten schrieb Sonja Schweitzer:

Es gibt mittlerweile sogar Leute,die nachweislich und bewusst Pflanzen komplett umbenennen und neue Namen erfinden,um mehr "Raritäten" zum Verkauf anbieten zu können.

Das grenzt dann wohl schon an Betrug und hat noch nicht mal mehr was mit Nachlässigkeit zu tun.

Besagte Pflanzen breiten sich leider schon so langsam ungewollt bzw.unwissentlich in div.Sammlungen aus.

Hast du da Beispiele?

[Sonja Schweitzer]

Ja,das betrifft Cephalotus. Weiteres gerne per pm

[Rouven]

Meinst Du so etwas wie zB. "Pink Panties" (damit kann ich nichts anfangen  ) oder Cephis mit dem Namen der "Züchter" (z.B. Typical - Oliver Gluch Clone).

 

Eine Liste von anerkannten Namen (Standort-Pflanzen und Pflanzen mit nachweisbaren Eigenarten) wäre sicherlich schön in unserem Forum. Wer hat denn da viel Ahnung? Alex, Harro, Kai...?

[Nicky Westphal]

Naja, jeder kann seine aus Samen gezogenen Cephalotus nennen, wie er möchte und registrieren. Das ist weniger ein Problem, wobei ich den Namenszusatz teilweise oft auch nur als Herkunftsnotiz sehe, da es sich um nicht registrierte Klone handelt. Alle offiziellen Klone sollten nur vegetativ vermehrt werden und auch nur unter dem orig. Namen weiter gegeben werden.

Was die vielen "Klone" betrifft, die herumgeistern, die nicht registriert sind, sollte vieleicht auch der Käufer wissen, worauf er sich einlässt, wenn er den "Super XXL" kauft. Unabhängig ob der Klon aus priv. Zucht oder von einem namhaften Züchter stammt, ohne Registrierung sind die "Namen" nicht gebunden. Das sollte jedem bewusst sein, der auf dem Klony-Hype ist und auch dran denken, das dann auch absichtlich betrogen wird!

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Nicky Westphal

[Sonja Schweitzer]

Natürlich kann es immer sein,daß der eine oder andere Klon garnicht existiert,aber davon,daß absichtlich betrogen wird gehe ich deshalb noch lange nicht aus.

[Beautytube]

Nun Leute, ich sehe eine gewisse Resonanz korrekt beschriften zu wollen.

 

Wäre es nicht toll, mal auf einer JHV ein Kurzseminar zur "Arterhaltung" inkl. korrekter Beschriftung zu geben.

Ich würde gerne genau das machen, was unsere Wissenschaftler vorschlagen.

Dann hätten wir in der GFP eine Arterhaltungsgruppe, die sich gewissen Regeln unterwirft.

 

Ich wäre da gerne und sofort dabei.

 

Peter.

 

[Thomas M.]

? Genau die exakten Klonbezeichnungen und z.B. die Durchnummerierung von Sarracenia-Klonen mit MK Nummern etc. dient doch der Arterhaltung und wird deswegen auch schon lange so gemacht.

Thomas

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Thomas M.

[Beautytube]

Sind sich unsere Mitglieder dessen bewusst?

Kennen die alle Details der Beschriftung?

Also ich bekomme immer irgendwie beschriftete Klone.

Auch von anerkannten Züchtern.

 

Peter.

[Thomas M.]

Natürlich sind sich alle Leute, die sich damit befassen, dessen bewusst. Und niemand wird seine Pflanzen mit exakter Klonbeschriftung umbenennen, es sei denn, er ist unseriös und möchte bewusst täuschen. Solche Leute wird es aber immer geben und sind unbelehrbar.

Was meinst Du mit "irgendwie beschrifteten Klonen"? Kannst Du mir da mal ein Beispiel geben (interessiert mich gerade echt )?

Sobald ein bestimmter Klon einfach ohne exakte Beschriftung angeboten wird, darf man sich da natürlich nichts neues ausdenken, das ist natürlich klar. Aber dann muss man die Pflanze halt auch weiter ohne genaue Bezeichnung führen, aber das ist denke ich kein großes Problem.

Thomas

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Thomas M.

[Rouven]

Zitat

Wäre es nicht toll, mal auf einer JHV ein Kurzseminar zur "Arterhaltung" inkl. korrekter Beschriftung zu geben.

Leider sind ja nicht alle dort - wäre schön wenn darüber ein Thema eröffnet wird worin man alles nachlesen kann

 

 

[Harro]

Ich denke schon, dass absichtlich betrogen wird. Ich selbst bin nicht in Facebook aber dort soll darüber geschrieben worden sein, dass ein Engländer in Holland 08/15 Cephalotus gekauft hat, diese in seltene Klone umbenannt hat  und für ein Schweinegeld verkauft hat. Ich selbst hatte dort auch gekauft und habe mittlerweile alle dort Gekauften in Typ umbenannt.

 Letztes Jahr ist mir eine Pikierschale in denen meine Töpfe stehen aus der Hand gerutscht und fast runter gefallen. Ich konnte sie gerade noch auffangen aber 3 Töpfe sind umgefallen und die Pflanzen aus den Töpfen. Gott sei lagen die Etiketten noch dabei. Ich denke kein Mensch kann von den meisten Klonen oder Standortpflanzen sagen, dass er sie unterscheiden kann.

Also habe ich überlegt wie ich die Pflanzen markieren kann, damit falls mal ein größeres Malheur passiert, ich noch weiß welche Pflanze im Topf war, falls das Etikett weg ist.

Meine Liste habe ich durchnummeriert. Pflanzen von verschiedenen Quellen bezeichnet.

 

Dann habe ich kleine Schilder gedruckt, ein Loch hinein gemacht und mit einer feinen Angelsehne am Stiel befestigt.

So sieht es dann aus. Die kleinen Schilder kann man mit Erde bedecken. Ich habe sie für die Bilder frei gemacht.

Ein paar Bilder von ähnlich aussehenden Pflanzen, Standort oder Klon, die man ohne Schild nicht mehr auseinander halten kann falls mal ein Etikett weg ist.

Inzwischen habe ich auch, falls ich Pflanzen verkaufe, auf die Rückseite die Anschrift geschrieben von dem ich mein Pflanze habe. So kann ein Käufer evtl. dort anfragen.

 

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Harro