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Eine Million für Karnivoren


Siggi_Hartmeyer

Empfohlene Beiträge

Also ich stelle nächste Woche Dionaeas so auf, dass sie keine Beute abbekommt. Dann möchte ich sehen, was da kommt und ich bin mir sicher da kommt was. Ich hoffe es ist noch nicht zu spät im Jahr. Meine Dionaeaen (verdammt wie schreibt man da den Plural, hatte kein Latein) hatten bereits die ersten kalten Nächte und werden daher schon mal den Rückzug gestartet haben.

 

Die Tropferl die da kommen werde ich unserem Lebensmittelexperten unter den GC geben. Der kann dann genau sagen was das ist. Der kennt alle möglichen Zucker!

 

Peter.

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vor 23 Minuten schrieb PeterZeller:

Meine Dionaeaen (verdammt wie schreibt man da den Plural, hatte kein Latein) 

 

Bei botanischen Namen gibt's keine Mehrzahl. Dionaea bleibt Dionaea - auch "Sarracenien" hat sich einfach eingebürgert, weil es gar nicht so schlecht klingt. ;)

 

Bearbeitet von Manuel Reimansteiner
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vor 19 Stunden schrieb PeterZeller:

Also ich stelle nächste Woche Dionaeas so auf, dass sie keine Beute abbekommt. Dann möchte ich sehen, was da kommt und ich bin mir sicher da kommt was. Ich hoffe es ist noch nicht zu spät im Jahr. Meine Dionaeaen (verdammt wie schreibt man da den Plural, hatte kein Latein) hatten bereits die ersten kalten Nächte und werden daher schon mal den Rückzug gestartet haben.

 

Die Tropferl die da kommen werde ich unserem Lebensmittelexperten unter den GC geben. Der kann dann genau sagen was das ist. Der kennt alle möglichen Zucker!

 

Peter.

Hallo Peter,

 

Da wirst du mit GC aber an deine Grenzen kommen.

Zucker in die Dampfphase überzuleiten ist nicht möglich da er sich vorher zersetzt, da bekommst du mit Spektrophotometern sicher ein mehr an Information, noch besser wäre eine HPLC mit Massenspektrimeter.

 

Rüste deine FH mal ordentlich aus. :D

 

Gruß Roman

Bearbeitet von Roman.P
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Moch i net bei da FH. Macht ein Freund für mich, der auch so Kom Chemisches Klump hat.

An der FH darf ich privat net.

 

:)

 

Peter.

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Siggi_Hartmeyer

Zur Analyse allfälliger Nektarspuren (Zucker) auf Dionaea unter kontrollierten Bedingungen und einem Mindestmaß an statistischer Sicherheit:

Keine Gaschromatographie (wie oben richtig erwähnt). HPLC mit MS ist eine Möglichkeit wenn man die Apparatur zur Verfügung hat. Ansonsten geht es auch recht einfach mit DC (Dünnschichtchromatographie oder englisch TLC). Als Referenz dürfte reiner Traubenzucker genügen. Hier ist eine Beschreibung der Analyse (anklicken). Äußerst wichtig sind kontrollierte Versuchsbedingungen. Kontamination, also Eintrag von Fremdnektar durch Fluginsekten muss ausgeschlossen sein.

Vorschlag: Am besten in einem Raum mit Sonnenlicht/Kunstlicht oder - idealerweise überdacht - im Freien. Protokolliert werden sollten Temperatur und Luftfeuchte (max. Tag/min. Nacht). Fotos des Sets in Totale und Detail vor Versuchsbeginn, danach täglich während - je nach Geduld - 3 bis 7 Tagen. Es sollten mehrere Pflanzen mit mehreren aktiven Fallen sein um Mehrfachbestimmungen zu erlauben (statistische Sicherheit). Einheitliche Probennahme (Q-Tip ?) mit Makrofotos der beprobten Fallen direkt vor den Abstrichen. Diese sollten jeweils zeitnah an allen Pflanzen vorgenommen werden. Die Proben (Q-Tipwatte abschneiden) in verschießbare Eppis (Mikroreaktoren) geben, in denen auch die Extraktion mit einem geeigneten Fließmittel erfolgen kann. Bei der Probennahme sorgfältig beschriften und protokollieren um Verwechslungen zu vermeiden!

Viel Vergnügen und Erfolg.

 

Vielleicht findet Andreas Fleischmann - der auf Seite 1 doch etwas burschikos Nektarien postulierte - doch noch eine Publikation welche diese bei Dionaea seriös beschreibt. Dann ist dort ja möglicherweise eine alternative Analysenmethode enthalten :)

Bearbeitet von Siggi_Hartmeyer
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Andreas Fleischmann
Am 21.8.2017 um 21:02 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Bitte zeige mir die seriöse Publikation welche die Nektarien eindeutig nachweist und zeigt.

Gerne, ich habe diese Drüsen z.B. schön illustriert gleich in den ersten 5 anatomischen Arbeiten zu Dionaea nach Darwin gefunden, in denen ich nachgesehen habe (und dabei habe ich jetzt mal nur die deutschsprachige wiss. Literatur berücksichtigt):

Fraustadt, A. (1877). Beitr. zur Biol. d. Pflanzen 2: 27-64. (mit 3 sehr detaillierten anatomischen Tafeln!)

Sehr schön auch die anatomischen Abbildungen von F. Kurtz in Munk, H. (1876). Die elektrischen und Bewegungs-Erscheinungen am Blatte der Dionaea muscipula. Veit, Leipzig.

Drude, O. (1879). Die insektenfressenden Pflanzen. In Cohn, Handbuch der Botanik, Band I, Heft 2.

Drude, O. (1891). Droseraceae. In Engler & Prantl, Die nat. Pflanzenfam. III Teil, 2. Abt.

Goebel, K. (1891). Pflanzenbiologische Schilderungen 2.

 

Drude (1891, p. 268) schreibt zu Dionaea: „Das B.[latt] (S. Fig. 162) zeichnet sich vor allen anderen D.[roseraceae] durch kleine Drüsen tragende steife Randborsten [...] aus, während die Drüsen klein und sitzend sind.“ – sprich: hier sitzen am Blattrand kleine Drüsen, im Gegensatz zu allen anderen Droseraceen. In der Tat ist Dionaea die einzige Droseraceae mit extrafloralen Nektarien. Dass da Nektar sekretiert wird, schreiben diese Anatomen nicht, weil die vor allem in Alkohol konserviertes Material präpariert haben. Aber die Drüsen am Rand werden eindeutig dokumentiert. Dass diese randlichen Drüsen (anatomisch nahezu identisch mit den Verdauungsdrüsen des Spreiteninneren, siehe oben angegebene Arbeiten) Nektar ausscheiden, der von den angelockten Insekten aufgeleckt wird, haben viele Autoren (und auch viele Forumsteilnehmer hier) wiederholt selbst beobachtet. Was Carow & Fürst da also 1991 schreiben, ist keine Angabe ohne Zitat oder „copy & paste“, wie Du verächtlich schreibst, sondern beruht wohl auf eigenen Beobachtungen.

 

Und jetzt zur Nektarausscheidung in der englischsprachigen Literatur:

Dass von den beiden gleich aussehenden Drüsen diejenigen am Fallenrand für die Anlockung (nach Jones 1923 „alluring glands“), die im Falleninneren für die Verdauung verantwortlich sind, beschreibt z.B. en Detail:

Jones, F.A. (1923). The most wonderful plant in the World. Natural History 23: 589-596.

Lloyd, F.E. (1942). The Carnivorous Plants. [p. 183 ff, sowie Plate 18 (hier z.B. Fig. 1 und Fig. 14!) – auch wenn sich Lloyd noch nicht sicher war, ob es Zucker ist, der von den randlichen Drüsen ausgeschieden wird, dokumentiert er diese Ausscheidungen doch, ebenso wie die Futterbewegungen der angelockten Insekten. Genau dieselben Beobachtungen, wie sie Peter, Michael, und andere hier nochmals bestätigen]

 

Falls Du das immer noch nicht glaubst, ich kann die Beobachtung von Thomas, Peter und anderen Karnivorenhaltern hier nur nochmals bestätigen. Die sessilen Drüsen am Spreitenrand, obwohl winzig, scheiden Nektar aus. Und zwar je nach Fallenalter durchaus eine ganze Menge, so dass der Rand deutlich glänzt (wie Du auch schon festgestellt hast). Das ist aber nicht nur eine glänzende Oberfläche, da ist auch Drüsensekret drauf! Und dieses ist, wie kaum anders von extrafloralen Nektarien zu erwarten: Nektar. Ist bei diesen kleinen Mengen zwar schwer zu analysieren, aber diese wässrige Flüssigkeit enthält Saccharose (reagiert mit Fehling-Schnelltest positiv! Wir testen in der Blütenbiologie regelmäßig auf kleinste Nektarmengen, ich bin also mit dem Nachweis durchaus vertraut). Eine zuckerhaltige, wässrige Lösung die von Pflanzen zur Anlockung von Insekten abgegeben wird, nennt der Botaniker gemeinhin: Nektar. Das kommt auch nicht irgendwie durch angeflogene Insekten dorthin, wie Du spekulierst, denn diese Ausscheidung findet sich *ausschließlich* am Randbereich unterhalb der Randborsten, also in dem Bereich, in dem die kleinen sessilen „alluring glands“ sitzen. Dafür aber entlang des *gesamten* Randbereichs bei Fallen eines bestimmten Alters. Es stimmt zwar, dass viele blütenbesuchende Insekten Nektartröpfchen regurgitieren, aber dass sie ausgerechnet auf Dionaea-Spreiten landen und dort jeweils den gesamten Randbereich beider Fallenhälften mit hervorgewürgtem Nektar zukleistern, halte ich für statistisch sehr unwahrscheinlich – Du nicht auch? ;)

 

 [hier hätten jetzt eignetlich meine Fotos stehen sollen, aber irgendwie sind sie nur im Anhang gelandet]

 

Ich habe das BBC-Video nicht gesehen, und weiß daher nicht, ob das manipuliert ist (fürs Fernsehen wird ja gern mal nachgeholfen), aber obige Bilder sind echt und ungeschönigt, heute morgen im Gewächshaus aufgenommen. Nicht nur an einer Pflanze, sondern an 4 verschiedenen Exemplaren verschiedener Herkunft (rote, anthocyanfreie, welche aus NC und welche aus FLA).

 

 

Am 22.8.2017 um 11:14 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Wir haben nicht auch noch die Titelseite des CPN für unseren Artikel bekommen, wenn wir darin leichtfertig argumentiert hätten.

Siggi, ich hoffe, damit nicht dein Weltbild zu zerstören, aber im Übrigen sagt ein Journal-Cover rein gar nichts über den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit aus. Da kommt es nicht drauf an, wie spektakulär eine Arbeit ist, sondern lediglich, ob man ein schönes Bild hat, das ggf. Leser anregt, das Heft zu lesen/kaufen. Ganz banal. Im Falle des CPN sucht Bob als Editor für jedes Heft einfach ein schönes Cover für Vorder- und Rückseite, passend zu den Artikeln im Heft. Da habe ich gelegentlich auch schon mal ein Bild beigesteuert, oft ohne überhaupt einen Artikel im Heft zu haben. Ist also nix besonderes.

 

Am 21.8.2017 um 21:02 schrieb Siggi_Hartmeyer:

das Team von Kreuzwieser et al. (mit Nobelpreisträger Erwin Neher)

 

Am 22.8.2017 um 11:14 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass Prof. Stephen Williams eine oft zitierte und in Wissenschaftskreisen hoch angesehene Persönlichkeit ist.

Auch die „Berühmtheit“/“Bekanntheit“ eines Wissenschaftlers sagt nichts über den Wert von dessen einzelnen Arbeiten aus. Egal ob Nobelpreisträger oder Bachelorstudent, jeder kann einen Geniestreich veröffentlichen - und genauso gilt: jeder kann sich irren. Ich habe z.B. Bachelorarbeiten zu Karnivoren gelesen, da hätte sich so mancher hochdotierte Professor gewünscht, ihm wäre das eingefallen... und im Gegenzug kenne ich Arbeiten veröffentlicht in Nature oder Science, die sind nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt sind.

 

Es mag ja sein, dass in den neuen Medien gilt: wer am lautesten schreit und sich am selbstherrlichsten anpreist, bekommt die meisten Follower. Nach dem Motto: „Ich hab recht und alle anderen liegen falsch, und das verkünde ich jetzt so lange und laut, bis es jeder gehört haben muss“. Mit seriöser Wissenschaft hat das aber nichts zu tun. Darwin, Lloyd und die o.a. Kollegen, die unglaublich viel zur Kenntnis von Karnivoren beigetragen haben (wohl mehr als jeder andere nach ihnen), hat vor allem eines ausgezeichnet: Bescheidenheit.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

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Andreas Fleischmann
vor 8 Minuten schrieb Siggi_Hartmeyer:

Vorschlag: Am besten in einem Raum mit Sonnenlicht/Kunstlicht oder - idealerweise überdacht - im Freien. Protokolliert werden sollten Temperatur und Luftfeuchte (max. Tag/min. Nacht). Fotos des Sets in Totale und Detail vor Versuchsbeginn, danach täglich während - je nach Geduld - 3 bis 7 Tagen. Es sollten mehrere Pflanzen mit mehreren aktiven Fallen sein um Mehrfachbestimmungen zu erlauben (statistische Sicherheit). Einheitliche Probennahme (Q-Tip ?) mit Makrofotos der beprobten Fallen direkt vor den Abstrichen. Diese sollten jeweils zeitnah an allen Pflanzen vorgenommen werden. Die Proben (Q-Tipwatte abschneiden) in verschießbare Eppis (Mikroreaktoren) geben, in denen auch die Extraktion mit einem geeigneten Fließmittel erfolgen kann. Bei der Probennahme sorgfältig beschriften und protokollieren um Verwechslungen zu vermeiden!

Viel Vergnügen und Erfolg.

Das ist sicherlich alles korrekt, aber für den Nachweis von nektarsezernierenden Drüsen genügt in wissenschaftlichen Standardpublikationen in der Botanik i.d.R.: 1) Dokumentation des sezerniernenden Organs. Und diese Drüsen am Fallenrand sind seit Darwin bekannt. 2) Nachweis von Nektar auf diesen Drüsen. Dazu wird in der botanischen Literatur für Blüten meist ein einfacher Zuckernachweis gemacht (z.B. Positivreaktion mit Fehling). Das reicht völlig für den qualitativen Nachweis von Nektar. Für einen *quantitativen* Nachweis ist dann schon eher so ein aufwändiger Versuchsaufbau wie oben von Dir geschildert nötig. Aber hier geht es ja nicht darum wieviel über welchen Zeitraum produziert wird, sondern ob überhaupt.

 

Grüße,

 

Andreas

 

PS an die Moderatoren: ich würde vorschlagen, diese interessante Diskussion in eine eigenes Thema zu verschieben, z.B. "Nektar bei Dionaea?". Denn ansonsten findet es unter der Themenüberschrift in einem Jahr niemand mehr, die ganze Diskussion ist ja hier off-topic.

Bearbeitet von Andreas Fleischmann
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Siggi_Hartmeyer

Wenn in den alten Publikationen (1877-1898) Drüsen unter den Borsten beschrieben werden ist das ja völlig korrekt. Jones (1923) ist tatsächlich die Person, welche als erste den Verdacht äußert es könnte Nektar geben, da er - inzwischen immer wieder und wieder zitiert - Ameisen beobachtete die sich unter den Cilien aufhalten und mit ihren Mundwerkzeugen aktiv sind. Punkt. Das wird später nicht nur von Lloyd lediglich zitiert, Untersuchungen auf Nektar wurden weder von Jones noch von Lloyd durchgeführt. Die Arbeit dieser Autoren erwähnen und erläutern wir in unserem Artikel ausführlich und zeigen sogar eine selbstfotografierte Bildfolge mit einer Fliege die sich identisch verhält. Selbstverständlich hat Drude recht wenn er Drüsen am Blattrand beschreibt aber er vermutet nur, dass sie Nektar abgeben, macht auch keinen Nachweis sondern zitiert. Dass an den Sperrborsten bei hoher Luftfeuchte Wasser kondensieren kann und sich dann in gespannter Atmosphäre auf der porösen Oberfläche kleine Tröpfchen bilden ist ein alter Hut. Unter trockenen Bedingungen und in allen mir bekannten Fällen traten solche Tröpfchen bei unserem Langzeitversuch nur morgens nach feuchten oder regnerischen Nächten auf. Deren Anwesenheit beweist ohne Analyse gar nichts.

 

Wir haben über mehrere Monate täglich um die 80 Fallen (in GWH und Garten) beobachtet und fotografiert. Sie waren abgesehen von den obigen Ausnahmen immer trocken. Die glänzenden Stellen  und die eingesenkten Drüsen entpuppten sich unter dem Mikroskop bei regelmäßigen Stichproben immer als trocken. Auch von den winzigen stellaren Strukturen wurde bei meinen Untersuchungen nichts abgesondert.

 

Also zu Deinen "Beweisen" oben: Die alten Autoren vermuten Nektar, aber weder Jones noch Lloyd noch Drude haben ihn nachgewiesen! Sie hier aufzuführen ist schon mal keinerlei Beweis für die Existenz von Nektarien, es zeigt nur dass darüber spekuliert wurde. Die meisten Autoren beziehen sich schlicht auf die Beobachtung der Ameisen bei Jones oder die Zitate darauf von Lloyd, zeigen aber alle nur "Alluring glands" die identisch mit Verdauungsdrüsen sind. Also nein, bis dahin sehe ich keine Neuigkeiten und die Tröpfchen auf Deinen Fotos sind bisher lediglich Tröpfchen, die dort als Kondenswasser vorkommen können. Wenn ich mal die Polemik übersehe, bist Du der Einizige der im Schnelltest bei Dionaea bisher Zucker nachgewiesen hat, oder verstehe ich das falsch? Du hast es aber nicht publiziert, weil es so trivial ist obwohl sich einige aktuelle Arbeiten (z.B. Kreuzwieser, Jürgens) damit beschäftigen? Aha, sorry, ich war Analytiker, solange das nicht unter kontrollierten Bedingungen (wie ich bereits erwähnte) bestätigt wird und seriös mit Peer-review publiziert ist, bin ich nicht überzeugt, zumal auch andere Wissenschaftler trotz eingehender Untersuchungen keine Nektarien gefunden/publiziert haben (höchstens Ausdünstungen in kleinsten Konzentrationen). Daher sollte man die Polemik nicht übertreiben. Ich werde mir natürlich die Zeit nehmen, Deine Antwort auch mit Stephen Williams zu diskutieren. Sobald Nektar und die verantwortlichen Nektarien unter kontrollierten Bedingungen statistisch abgesichert nachgewiesen werden, akzeptiere ich das natürlich. Dieser offiziell publizierte Nachweis steht aber nach wie vor aus! Wir schreiben in unserem Artikel gerade auch wegen Jones' vielzitierter Ameisen und den entsprechenden Beobachtungen in Kultur: Da könnte etwas sein, aber bisher fehlt ein anerkannter Nachweis (bitte mit Peer-Review) noch.

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Siggi_Hartmeyer

Die Verschiebung der Beiträge über Dionaea von hier nach "Dionaea" halte ich für eine gute Idee.

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Andreas Fleischmann

Hallo Siggi,

 

Wenn Du dich mal ein bisschen mit extrafloralen Nektarien beschäftigst, wirst Du fesstellen, dass es da ettliche gibt, bei denen nahezu kein Nektar sichtbar ist (z.B. Stipularnektarien von Vicia, Involucralnekatrien von Centaurea, etc.). Da wird nicht kontinuierlich abgegeben bis es tropft (so eine Verschwendung leistet sich nur Nepenthes und Co.), sondern wirklich nur kapillar winzigste Tröpfchen. Reicht, um immer wieder kontinuierlich z.B. Ameisen anzulocken. Diese "trockenen Nekatrien" (die hab ich jetzt so genannt, ist kein feststehender Begriff) sehen wirklich aus, als würde da nichts sezerniert.

Aber keine Sorge, ich habe schon einen entsprechenden Artikel in einem Peer-Review-Journal eingereicht, da ist dann auch der Zuckernachweis drin.

 

Grüße,

 

Andreas

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Michael Malisa-Mustafa

Faszinierend, wie sich das hier entwickelt. Nicht nur auf themenbezogener Ebene. 

 

@Andreas Fleischmann

Sehr gutes Foto Nummer drei, dankeschön, genau so sah das bei meinen Exemplaren auch aus. Frage, hast du zufällig die Viskosität der Tropfen überprüft? Ich tat das zuletzt leider nicht. Eine wenn auch nur leichte Spinnbarkeit würde reines Wasser als Zusammensetzung unwahrscheinlich machen, oder?

Wobei meine bescheidene Beobachtung, dass diese kleinen Tropfen nicht innerhalb kürzester Zeit verdunstet sind bei der damals herrschenden, trockenen Hitze mitten am Tag in der prallen Sonne, auch nicht für Wasser spricht. Zumindest nicht reines Wasser, was auch immer da noch für Moleküle dabei waren, sie konnten nicht so einfach verdampft oder verdunstet werden. Kondenswasser hätte sich erst gar nicht unter den Bedingungen so ausbilden können, denke ich, und falls doch hätte es auch auf anderen Strukturen sein müssen. Was definitiv nicht der Fall war. 

 

Grüße, 

Michael 

Bearbeitet von Michael Malisa
Tippfehler
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Am 22.8.2017 um 14:07 schrieb PeterZeller:

 

 

vor 3 Stunden schrieb Andreas Fleischmann:

bei diesen kleinen Mengen zwar schwer zu analysieren, aber diese wässrige Flüssigkeit enthält Saccharose (reagiert mit Fehling-Schnelltest positiv!

Hallo Andreas,

 

Bei all nötigen Respekt, aber nach allen mir bekannten Chemischen Methoden ist Sacherose mit Fehling Test eben NICHT NACHWEISBAR, es fehlt doch die zu reduzierende Aldehydgruppe. Fructose oder eben freie Glucose wäre nachweisbar und auch positiv und sollte vermutlich auch in Nektarien enthalten sein.

 

Gruß Roman

Bearbeitet von Roman.P
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Andreas Fleischmann

Hallo Roman,

 

Da hast Du natürlich recht - ich hätte "Zucker" schreiben sollen, nicht Saccharose. Ich weiß auch gar nicht, auf welchen Zucker mein Test postiv angesprochen ist, aber es war sicher eines der von Pflanzen produzierten Monosaccharide, nicht Haushaltszucker ;)

Danke für die Berichtigung - wie gesagt, jeder kann sich mal irren!

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

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Siggi_Hartmeyer

Bitte lasst mich kurz zusammenfassen: Die alten Autoren haben die Drüsen im Inneren der Fallen bereits sehr genau gezeichnet (da hat Andreas völlig recht), aber selber nie das Wort Nektartröpfchen benutzt oder Sekretion von Nektar selber nachgewiesen. Es finden sich immer wieder Vermutungen. Zitiert werden seit 1923 die Beobachtungen von Jones an Ameisen, die ihre Mundwerkzeuge im Bereich der sogenannten „Alluring Glands“ benutzen. Selbst Jones schreibt nichts von Nektartröpfchen die er sah, sondern vermutet, dass dort aufgrund des Verhaltens der Ameisen Nektar sein könnte. Noch ein Beispiel: Slack schreibt (1979&1981 in Carnivorous Plants, p. 156): „(Anm.: John Ellis) ... suggests (weist daraufhin) that the lobes may secrete (die Klappen könnten süße Flüssigkeit sezernieren) sweet liquor to attract insects, which we now know to be the case (hier fehlt jegliche Nachweisquelle), though he (Ellis) assumed (obwohl er vermutete) that this was secreted by what are in fact digestive glands (sezeniert von etwas, das in Wirklichkeit Verdauungsdrüsen sind)“. Aufgeschlagen ist daneben auf Seite 157 eine Großaufnahme einer Falleninnenseite zu sehen, die trotz der angeblichen Nektarausscheidungen völlig trocken ist ... wie auf allen weiteren Fotos im Buch. Fazit: Es gibt bisher noch keine seriöse wissenschaftliche Publikation, welche eindeutig nachweist, dass die Verdauungsdrüsen im oberen Bereich der Innenseite über der drüsenfreien Zone (auch als „Alluring Glands“ bezeichnet) tatsächlich Nektar abgeben. Die Aufzählung der alten Autoren durch Andreas war also nicht aufhellend, zumal Steve und ich genau diese Aspekte/Autoren zitieren, diskutieren und einen Nektarnachweis für nicht erbracht halten. Zur Gegenwart:

 

Der Nachweis von Zucker mittels Fehlingprobe mag in der Botanik als Schnelltest für Nektar an relativ chlorophyllarmen Blüten akzeptiert sein. Selbst da würde ich zur Sicherheit jedoch immer eine spezifischere Methode zusätzlich verwenden (HPLC-MS oder zumindest TLC). Nun ja, ein Analytiker muss kritisch sein und eine sichere Arbeitstechnik wählen um Kontamination auszuschließen. Wenn ich einen Produktionsansatz von 15-20 Tonnen optischer Aufheller in der Analytik nach einem simplen Schnelltest freigegeben hätte, wäre ich nicht lange Laborgruppenleiter geblieben. Wir alle kennen die klebrigen Rückstände an Dionaea und anderen Pflanzen, wenn sich Blattläuse eingenistet haben. Das ist Zucker, der durch die Fotosynthese (CO2 + H2O + Sonnenenergie ergibt O2 und Zucker) in den stark chlorophyllhaltigen Blättern reichlich vorhanden ist. Zudem sind Aldehyde in der Natur häufig zugegen, die ebenfalls eine Reaktion wie der Zucker hervorrufen. Kontamination droht also nicht nur von verzuckerten Insektenbeinen. Was die anrichten, sehe ich im GWH, wenn Nepenthes blühen und der Nektar tropft. Auch die Blätter auf denen Fliegen nach dem Aufenthalt auf Blüten herumlaufen zeigen bald Rußpilze, was auf dem Rand von Dionaea üblicherweise nicht der Fall ist.

 

Die Fehlingprobe auf chlorophyllreiche Blätter anzuwenden birgt also die Gefahr, dass die positive Reaktion keinen durch Drüsen serzernierten Nektar anzeigt, sondern den reichlich vorhandenen Zucker in der Zellflüssigkeit. Oder unkontrollierbar angewehte Verschmutzungen, welche Aldehyde enthalten. Oder durch Insektenbeine eingebrachte Zuckerreste von zuvor besuchten Blüten. Um diese Fehlerquellen auszuschließen, ist ein sorgfältiger Wischtest (mit Blindprobe) mit anschließender exakter Analyse nötig, wie ich oben beschrieben habe. Ohne exakte Überprüfung würde ich den auf der Fehlingprobe basierenden Schnelltest aufgrund der möglichen Fehlerquellen in einer wissenschaftlichen Arbeit als ungenügend bezeichnen. Als Peer-Reviewer mit chemischer Ausbildung würde ich entsprechend argumentieren und Dich zu einer exakteren Beweisführung auffordern.

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Andreas Fleischmann
vor 17 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

Wir haben über mehrere Monate täglich um die 80 Fallen (in GWH und Garten) beobachtet und fotografiert. Sie waren abgesehen von den obigen Ausnahmen immer trocken. Die glänzenden Stellen  und die eingesenkten Drüsen entpuppten sich unter dem Mikroskop bei regelmäßigen Stichproben immer als trocken. Auch von den winzigen stellaren Strukturen wurde bei meinen Untersuchungen nichts abgesondert.

Nichtnachweis von Existenz ist eben leider nicht gleich Nachweis von Nichtexistenz!

 

vor 6 Minuten schrieb Siggi_Hartmeyer:

Die Fehlingprobe auf chlorophyllreiche Blätter anzuwenden birgt also die Gefahr, dass die positive Reaktion keinen durch Drüsen serzernierten Nektar anzeigt, sondern den reichlich vorhandenen Zucker in der Zellflüssigkeit.

Wenn die Zellen nicht beschädigt sind, gelangt KEIN Zucker aus dem Zellinneren außen auf die Epidermis. Das versuchen Pflanzen aus gutem Grund zu vermeiden. Wenn aber Zucker aus dem Zellinneren durch irgendwelche Poren, Haare oder Drüsen nach außen auf die Epidermis abgegeben wird, dann nennt man das ein Nekatrium.

Und genau diese extrafloralen Nektarien wurden seit Darwin immer wieder illustriert (was bitte sollten diese sekretorischen Drüsen denn sonst für einen Funktion haben, wenn man sich das mal logisch überlegt? Verdauung scheidet am Blattrand aus, und selbst wenn Du jetzt argumentieren würdest, dass die vielleicht einen Schleim absondern um die geschlossenen Falle zu veriegeln - warum finden sie sich ausschließlich am oberen Blattrand unterhalb der Randborsten, nicht aber am apikalen und basalen Spreitenrand, da müsste wenn dann auch versiegelt werden). Diverse Bilder und Beobachtungen dokumentieren Nektarausscheidungen am Fallenrand. Oder möchtest Du die alle als "Fälschungen" der BBC abtun?

 

Andreas

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Andreas Fleischmann

Lieber Siggi,

 

Falls Du nun übrigens argumentierst, dass es nicht nachgewiesen ist, dass die "alluring glands" eine Substanz ausscheiden: Mozingo et al. (1970) haben sogar ein SEM-Bild davon (die Fig. 13 in ihrer Arbeit: "Fig. 13. Droplets of solution secreted by the nectar glands which obscure their structure; unfixed and untreated".

Veröffentlicht hier: Hugh N. Mozingo, Paula Klein, Yehoshua Zeevi, Edwin R. Lewis (1970). Venus's Flytrap Observations by Scanning Electron Microscopy. Am. J. Bot. 7: 593-598. (das American Journal of Botany ist eine peer-review-Zeitschrift, nur falls Du da auch wieder was auszusetzen hättest).

 

Für den Nachweis für Nektarien gilt übrigens (Definition nach Weber et al. 2015): "Recognizing nectary function when there are no surface features: Ideally the presence of an extrafloral nectary is established by demonstrating that the substance produced contains sugars. Without sugars it is a hydathode. A second line of evidence is the attraction of nectar-feeders, especially ants but also wasps and beetles. Feeding is hard to prove, but repeated stopping in the same position at the same spot on the plant is consistent with nectar production. A third approach is to look for nectary structures—raised glands, recessed basins. If some members of the genus or family have extrafloral nectaries in that position, e.g. petiolar nectaries in Ipomoea , we have included other species with the same structures in the same or similar locations."

 

Punkt 2 ist bereits erfüllt, spätestens seit Jones (1923). Punkt  3 ebenfalls, bereits seit Darwin (1875).

 

q.e.d.

 

Andreas

 

 

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Siggi_Hartmeyer

Selbstverständlich scheiden die Verdauungsdrüsen nachgewiesenermaßen enzymhaltige Flüssigkeit aus, üblicherweise nachdem die Pflanze Beute durch Kochsalz, Ammoniak oder einfachste Aminosäuren chemisch detektiert hat und nicht vorher. Einen Schleim zur Versiegelung halte ich für reine Phantasie. Die Funktion der Drüsen auf der Innenseite der Falle, die zwar nach oben hin kleiner werden aber eine völlig identische Struktur besitzen, ist meiner Ansicht nach auch identisch. Die über der Verschlusszone liegenden Verdauungsdrüsen dürften schlicht dazu beitragen, für das Öffnen der fest verschlossenen Fallenhälften nach der Verdauung ein Verkleben durch verbliebene Stärke/Proteinreste zu vermeiden und allfällige Verkrustungen anzulösen oder gar zu verhindern. Der mechanische Druck der Blatthälften ist so stark, dass eine Versiegelung für Dichtigkeit an der oberen Andruckstelle unnötig ist. Verkrustungen jedoch sollten dort für ein erneutes dichtes Abschließen beim nächsten Beutefang verhindert werden und treten auch selten auf.

 

Also REM-Aufnahmen der oberen Verdauungsdrüsen die eine Sekretion zeigen sind für mich gar keine Überraschung. Zumal die Probenvorbereitung für die REM-Aufnahmen und das angelegte Vakuum im Probenraum nennenswerten Stress auf die Strukturen ausüben. Tatsächlich beobachtet man mit fortgeschrittener Verdauung mitunter Flüssigkeit (ich halte die für enzymhaltig, nicht zuckrig), die nicht unbedingt  - wie hie und da zu lesen - durch die fest zusammengedrückten Fallenhälften infolge Überdruck nach außen dringt, sondern durchaus wahrscheinlich von den Drüsen über dem glatten "Verschlussstreifen" aus oben genannten Gründen abgesondert wird. Auch Mozingo et al. beschreiben lediglich "Droplets of solution" (Flüssigkeitströpfchen), nicht Nektar, da sie die "Solution" offensichtlich auch nicht explizit untersucht haben. Sie schreiben das kommt aus den "Nektardrüsen", da sie für die "Alluring Glands" diese Funktion vermuten. Einen anerkannten Nektarnachweis gab es 1970 schlicht nicht, lediglich weitverbreitete Spekulationen dazu in der englischsprachigen Literatur. Wenn die "Alluring Glands" aber keinen Zucker sondern Verdauungsflüssigkeit abgeben sind es keine Nektarien. Auch wenn Kreuzwieser et al. - die bei ihren Untersuchungen der flüchtigen Bestandteile (Volatiles) ausdrücklich keinen flüssigen Nektar sehen konnten - Recht haben, sind flüchtige Aromen kein Zucker (da sind die winzigen stellaren Strukturen für mich übrigens wahrscheinlichere Kandidaten). Selbst wenn bei der Probennahme durch den Andruck zuckerhaltiger Zellsaft durch die sehr poröse Oberfläche (zahlreiche Drüsenöffnungen!) austritt, wird daraus noch kein Nektarium.

 

Das Foto zeigt ein Einzelbild aus einer Serie die einen Marsch über die "Alluring Glands" zeigt. Die Falle war vollständig trocken (ruhig reinzoomen), keinerlei auch nur winzige Tröpfchen waren vorhanden, wie bei allen unseren Fallen über mehrere Monate. Die Fliege landete etwa in der Mitte des Blattstiels, nicht in der Falle, wanderte langsam auf der Petiole nuckelnd (!) nach oben (gleiches Verhalten wie über den oberen Drüsen bereits hier: Beweis für Nektarien auch unten?), gelangte in die Falle und folgte weiter nuckelnd dem auch für Ameisen beschriebenen Weg. Sie war nur mittelgroß und entkam nach dem Spaziergang ohne die Falle zu triggern. Die meisten Fluginsekten landen nicht in der Falle, sondern außen oder auf der Petiole. Nach einer Anlockung über Distanz durch angeblichen Nektar in der Klappe sieht das gar nicht aus, zumal Dionaea am Naturstandort in erster Linie krabbelnde Beute macht, die ebenfalls erst die Blattstiele hochkrabbelt (Nachweis mit Beutezählungen im Artikel). Dazu unten auch die oben erwähnten sternförmigen Strukturen auf dem Blattstiel, Außenseite der Klappen und bis in die "Alluring Glands" Zone reichend. Dies sind keine Verdauungsdrüsen.

 

Dionaea_Predator_greenhouse_fly-on-alluring-glands_270916-evening_4.jpg

6-Dionaea_garden_stellate-gland-on-petiole_141116-1.png

7-Dionaea_garden_stellate-gland-on-petiole_141116-3.png

Bearbeitet von Siggi_Hartmeyer
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Eike Matthias Wacker

Viel indirekter kann man ja gar nicht mehr Drüsenfunktion nachweisen... Insektenverhalten als Nachweis... naja...Ich nutze den sonntäglichen Gang von vielen Menschen in die Kirche auch nicht als Nachweis, dass Gott existiert. Sekret abnehmen und ab in die MS und HPLC damit. Die Expression von Dionain sollte doch auch als RNA oder Protein im entsprechenden Gewebe nachweisbar sein, wenn man denn die Möglichkeiten hat. Damit ließe sich dann die Verdauungsdrüsenfunktion ausschließen oder beweisen.

Bearbeitet von Eike Matthias Wacker
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Andreas Fleischmann
vor 2 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

Also REM-Aufnahmen der oberen Verdauungsdrüsen die eine Sekretion zeigen sind für mich gar keine Überraschung. Zumal die Probenvorbereitung für die REM-Aufnahmen und das angelegte Vakuum im Probenraum nennenswerten Stress auf die Strukturen ausüben.

Merkst Du eigentlich, was Du da schreibst?! Es ist also gar keine Überraschung für Dich, dass man eine Sekretion an den oberen Drüsen sieht - wohlgemerkt an der unbehandelten , offenen, ungereizten Falle im Niederdruckvakuum? Die scheiden deiner Meinung nach also wegen der Aufnahme ein "Verdauungssekret" aus, während die digetive glands im Falleninneren trocken bleiben? Das glaubst Du doch selber nicht! Das ist eine Ausscheidung, die da schon vorher war (ergo Nektar), die alluring glands sind extraflorale Nekatrien. Wenn die Aufnahmemethode die Drüsen erst gereizt hätte, hätten auch die digestive glands mit Sekretion geantwortet.

 

Und übrigens: die alluring glands und digestive glands sind NICHT morphologisch und anatomisch identisch, und lediglich durch ihre Größe unterschieden, wie Du hier immer wieder fest und steif behauptest. Lies mal bei Jones und Lloyd nach, die gehen bereits detailiert auf deren Anatomie ein, Lloyd hat auch schöne Zeichnungen dazu.

Die Sternhaare, denen Du hier mögliche sekretorische Fähigkeit attestierst, sind übrigens nicht innerviert, und haben bei Droseraceen auch keinerlei sekretorisches Potential. Das sind einfache Haare, die das Blatt wohl in Knospe schützen sollen (so argumentieren schon Goebel und Drude). Selbige Haare in diversen Formen findet man auch auf den Blattunterseiten von Drosera.

 

Für mich ist die Diskussion jetzt auch beendet, mein Urlaub ist zu Ende und ich hab wieder viel Arbeit....

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

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Andreas Fleischmann
vor 14 Stunden schrieb Eike Matthias Wacker:

Sekret abnehmen und ab in die MS und HPLC damit. Die Expression von Dionain sollte doch auch als RNA oder Protein im entsprechenden Gewebe nachweisbar sein, wenn man denn die Möglichkeiten hat. Damit ließe sich dann die Verdauungsdrüsenfunktion ausschließen oder beweisen.

Hallo Eike, da mich nun doch interessiert, welche Zucker da drin sind, habe ich heute morgen mit einer (sterilen) Glaskapillare genügend Sekret von frisch geöffneten Fallen (hatten noch nie Beute gefangen, stehen indoor unter Kunstlicht unter Glas bei mir zu Hause, haben also auch recht wenig Kontakt zu Insekten) abgenommen, und den Kollegen in der Organischen Chemie vorbeigebracht. Die sehen sich das gleich mal an. Siggi, nur falls Du mit Kontaminationsmöglichkeiten durch verwendete Geräte argumentierst: war alles p.a., Laborbedarf aus unserem Molekularlabor.

 

Dass die Ausscheidung der alluring glands KEIN Verdauungssekret ist, sonder Nektar, kann übrigens jeder selbst einfach nachweisen, z.B. mit Zuckerteststreifen für Diabetiker. Ich habe einen solchen Glucose-Nachweis-Streifen (Macherey & Nagel) verwendet, und den mal durch das Sekret gezogen: es ist zwar nur ein einfacher Farbtest, der zeigt aber größtmöglichste Glucosekonzentration an. Wenn das mein Urin gewesen wäre (dafür sind die Teststreifen eigentlich gedacht), ich wäre sofort zum Arzt! ;) Die  genaue Zuckerkonzentration messe ich noch mit dem Refraktometer. Ich denke, da kommt ein Zuckerwert für Nektar raus, der für Bestäuberinsekten schon viel zu hoch ist (ist typisch bei extrafloralen Nektarien), aber im Bereich der bevorzugten Zuckernahrung von Ameisen (und Wespen) liegt. Die mögen es gerne etwas süßer und dickflüssiger.

Michael, ich habe dabei auch gesehen, dass die Ausscheidung ziemlich viskos ist - ist also sicherlich kein Tau. Es stimmt zwar, dass Nektar wegen des Zuckers darin hygroskopisch ist, und die Ausscheidung morgens dadurch sicher etwas mehr ist, weil sie Wasser zieht - das heißt aber nur, dass die Glucosekonzentration der Sekrets in Wirklichkeit noch viel höher ist.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

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Siggi_Hartmeyer

Wir hatten die gleiche Idee, allerdings wundere ich mich, dass Du jeden Morgen Flüssigkeit in den Fallen hast. Wo kommt die her? Bei mir sind ALLE über 100 Fallen die ich derzeit habe vollständig trocken. Ich habe das Teststäbchen gut mit dest. Wasser befeuchtet und vorsichtig aber nach bestem Wissen und Gewissen hintereinander über die entsprechende Zone bei fünf unterschiedlichen Fallen gezogen (die Fallen klappten zu). Der Glucosetest ist völlig negativ (siehe Foto). Sicher ist dieser Wischtest nicht repräsentativ und ich werde das noch mehrfach wiederholen.

 

Ich bitte Dich einfach sachlich zu bleiben und mir zu glauben, dass ich Dich hier nicht am Nasenring durch die Arena führen will. Mir geht es wirklich um die Sache und ich bin zwar hartnäckig, aber nicht stur und unbelehrbar. Ich weise nochmals daraufhin, dass Steve und ich in unserem Artikel ausdrücklich schreiben, dass es offensichtlich etwas gibt was das Interesse von Ameisen & Co. findet. Aber es ist noch nicht sicher nachgewiesen was das genau ist. Wenn es Nektarspuren sein sollten, habe ich damit kein Problem. Jedoch ist bei mir der Schnelltest bisher nur negativ. Unsere Voraussetzungen (Tropfen in der Falle oder nicht) sind offensichtlich unterschiedlich und das sollten wir versuchen in den Griff zu bekommen um Fehlanalysen im Interesse aller möglichst sicher auszuschließen.

 

Zu den Sterndrüsen komme ich noch, aber eins nach dem Anderen. Der Glucosetest ist der obere gelbe Teil, der grün werden sollte wenn positiv.

Glucosetest_auf_Dionaea_250817.jpg

Bearbeitet von Siggi_Hartmeyer
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Andreas Fleischmann

Hallo Siggi,

 

Es kann eigentlich nur an den Versuchbedingungen oder am Pflanzenmaterial liegen. Ich kann diese Ausscheidungen (nicht an allen Fallen, aber doch an einem guten Teil jedes Exemplars) sowohl bei meinen Pflanzen im Gewächshaus als auch im Terrarium unter Kunstlicht beobachten, und auch im Bot. Garten München haben die Dionaeas im Gewächshaus Nektarausscheidungen.

Entweder hast Du nur Exemplare, die keinen Nektar ausscheiden (halte ich für unwahrscheinlich, aber es gibt soviel "Qualzuchten" (nicht meine Wortwahl ;)) von Dionaea, da kann schon mal was hormonell nicht stimmen... ich nehme aber an, dass Du Pflanzen verschiedenster Herkunft kultivierst. Auch Massenvermehrung in vitro kann bei Hormoneinsatz zu verändertem Stoffwechsel (und ganz anderen Dingen) führen. Würde ich aber alles eher ausschließen. Denn ich habe das auch bei Pflanzen, die ich von Thomas Carow habe, beobachtet, und der vermehrt soweit ich weiß auch über Gewebekultur). Oder aber die Versuchsbedingungen (Luftfeuchte, Temperatur) sind bei Dir für Nektarproduktion ungünstig.

Da der extraflorale Nektar ja auch von anderen Forumsteilnehmern hier beobachtet wurde, vermute ich nicht, dass in Landsberg und München irgendwelche seltsamen Dinge bei Dionaea vor sich gehen ;)

Deine Pflanzen stehen im Freiland oder im Gewächshaus? Im Freiland sehe ich auch nahezu keinen Nektar, denn den naschen immer gleich die Ameisen (v.a. Lasius niger) weg. Es bilden sich bei mir aber nach Wegwischen der Flüssigkeit innerhalb einer Nacht jeweils wieder mikroskopisch kleine Flüssigkeitsröpfchen auf den alluring glands. Dass Du die übersehen haben könntest, schließe ich auch mal aus, deine optischen Apparaturen dürften gleichwertig oder sogar besser sein als meine.

 

Grüße,

 

Andreas

 

PS: Foto des positiven Glucoseteststreifens müsste ich nachreichen (wenn mir das jemand nicht glauben sollte), bin bis Montag auf Reisen.

 

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Siggi_Hartmeyer

Zu den Fehlerquellen des Tests: In der Beschreibung steht sogar, dass man vor der Urinprobe die Geschlechtsteile gut waschen aber nicht abtrocknen soll. Selbst geringe Waschmittelrückstände im Handtuch könnten den Glucosetest positiv erscheinen lassen, wie überhaupt Spuren von Reinigungsmitteln und starken Oxidationsmittel. Nochmals zu Deinen Dionaea mit genügend Flüssigkeit, um sie per Kapillare aufzusaugen. Andreas, das ist bei mir unmöglich, da nicht einmal kleinste Tröpfchen zu erkennen sind. Das versichere ich hier bei allem was mir heilig ist. Stehen Deine Pflanzen in einem Gewächshaus, wo sich nachts durch den Temperaturunterschied innen/außen am Glasdach Kondenswasser bildet das abtropft? Dann wäre die Flüssigleit möglicherweise kontaminiert. Ich kenne das in meinem GWH sobald die Nächte kühl sind. Ich bitte alle Venusfallenbesitzer die diesen Thread verfolgen, ihre (möglichst neuen) Fallen genau anzuschauen - am besten mit einer Lupe - und ganz ehrlich zu posten ob sich Flüssigkeitströpfchen feststellen lassen und wie die Pflanzen kultiviert werden. Also Freiland, überdachter Balkon, Fensterbank oder Gewächshaus. Bitte nicht manipulieren, das hilft keiner Seite. Vielen Dank!

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Siggi_Hartmeyer

Derzeit habe ich eingesenkt in einen Gartenteich und für Ameisen erschwert erreichbar (Klettertour über Seerosenblätter bis zum Topf), also Freiland rund 50 aktive Fallen eines Clons durchschnittlicher Fallengröße, der im Aussehen der in der Natur vorkommenden Form entspricht. Die sind selbstvermehrt, möglicherweise aus Carow-Clonen von vor etwa 25 oder mehr Jahren. Dazu im GWH die sehr großen Formen von Klaus Iwanez als "Predator" und "Destroyer" bezeichnet mit etwa 35 bis zu 5 cm großen aktiven Fallen. Sowie auf dem überdachten, nach vorn offenen Balkon eine Mischung aus "normalen" Pflanzen und Mutanten mit Zähnchen statt Sperrborsten mit nochmals etwa 70 aktiven Fallen.

 

Das macht zusammen rund 150 aktive (ohne Mikroskoptest heute) trockene Fallen. Die Fotos stammen von den Versuchen im Vorjahr, die Sets sehen aber dieses Jahr quasi gleich aus.

Dionaea_gardenpond_total_120916-evening_1.jpg

Dionaea_Predator_greenhouse_total_121016_1.jpg

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