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Siggi_Hartmeyer

Eine Million für Karnivoren

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Siggi_Hartmeyer

Hurra, die erste Million!

Liebe GFPler, Irmgard und ich freuen uns riesig, dass die Karnivorenfilme auf unserem YouTube-Kanal (106) heute die erste MILLION Aufrufe überschritten haben. Da waren sicher viele GFPler beteiligt. Ganz herzlichen Dank an unsere Fans und auch diejenigen, die nur mal einen Blick auf verblüffende "Fleischis" werfen wollten! Auweia, ja die toten Mäuse aus der "Killertruncata" haben diverse Tierfreunde irritiert und es kamen richtig heftige Kommentare ("Hast Du der Dreckspflanze Mäuse gefüttert?" - nur ein Beispiel), aber auch erfreuliche Einladungen zum Fernsehen, etwa durch den Wissenschaftsjournalisten Volker Arzt, der von unseren Aufnahmen über die Katapult-Leimfalle fasziniert war und diese bei "Planet Wissen" erstmals im TV vorstellen wollte. Die BBC ließen wir abblitzen, da sie weder Lizenzgebühren zahlen noch die Urheber der Aufnahmen nennen wollten. So what, es war fast jeden Tag interessant. Seit einigen Wochen erreichen wir fast TÄGLICH über 1000 Aufrufe, was (nur als Vergleich) in etwa der Mitgliederzahl der GFP entspricht. Neue Filme sind in Arbeit und die Erstellung einer regelmäßigen moderierten "Karnivoren News Show" ist angedacht. Vielen Dank für die vielen Kommentare, E-Mails und PNs, wir sind immer bemüht alles zu beantworten. Wir haben noch genug tolles Material! Vielen Dank auch an das YouTube-Team, für die freundliche und zunehmende Unterstützung! Nachdem wir schon vor einiger Zeit über 1000 weltweite Abonnenten erreichten (inzwischen >1200) werden wir jetzt auch zu den großen YouTube-Events eingeladen (inkl. Würstchen und Kaffee :-). Hier nochmal unser Begrüßungs-Trailer:

 

 

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Sonja Schweitzer

Meinen Glückwunsch Siggi! Ich hoffe,es wird weiterhin viele tolle Videos geben!:yes:

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Siggi_Hartmeyer

Vielen Dank Sonja, wir werden unser Bestes geben. Bei der Gelegenheit ein kleiner erster Ausblick: Wir haben bereits einiges Material über die Venus Fliegenfalle, darunter Beutefang (was und wieviel) am Naturstandort Green Swamp, North Carolina, sowie zum Vergleich in Garten und Gewächshaus (Weil am Rhein). Im Juni publizierte ich dazu bereits einen Artikel gemeinsam mit dem Veteran der Droseraceae-Forschung, Prof. Stephen Williams (USA) im Carnivorous Plant Newsletter (Prey capture by Dionaea muscipula). Darin räumen wir mit hahnebüchenen Gerüchten über die "wunderbarste Pflanze der Welt" (Ch. Darwin) auf, die sich hartnäckig bis in die populärwissenschaftliche Literatur und sogar in einem offensichtlich manipulierten BBC-Video halten. Im Film wird das (deutsch mit englischen Untertiteln) dann recht anschaulich. Da dieses Jahr mehrere Karnivorenprojekte bei uns laufen, kann es aber bis zur Première Ende Herbst bis Anfang Winter werden.

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Beautytube
vor 28 Minuten schrieb Siggi_Hartmeyer:

Darin räumen wir mit hahnebüchenen Gerüchten über die "wunderbarste Pflanze der Welt" (Ch. Darwin) auf

Wow bin echt gespannt.

 

Peter

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Karnico

Herzlichen Glückwunsch! Meine Videos haben noch nie eine Million Aufrufe erreicht, dafür bin ich dir 100 Abbonenten voraus ;) Aber mal sehen wie lange ich das halten kann :D Weiterhin viel Erfolg!

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Ralf Mößle

Auch von mir herzlichen Glückwunsch. Schön zu sehen, das die modernen Medien auch eine sinnvolle Verwendung finden. Und eine Million ist für so ein Thema eine enorme Leistung. Spricht ganz eindeutig für sich und eure Arbeit.

Auch ich hoffe, das da noch sehr viel mehr kommt.

 

Viele Grüße Ralf 

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Siggi_Hartmeyer
Am 20.8.2017 um 12:33 schrieb PeterZeller:

Wow bin echt gespannt.

 

Peter

Der Gegenstand des Films ist gar nicht mal geheim. ICPS-Mitglieder bekamen den Artikel bereits im Juni-CPN. Allerdings möchte die ICPS manche Berichte im ersten Jahr exklusiv haben, weshalb auch auf ResearchGate nur die Zusammenfassung zu lesen ist. Der Film begleitet dann sozusagen die "Freigabe" des Artikels außerhalb des CPN. Doll etwa, wenn Experten erklären, dass die rote Farbe (!Anthocyane sind auch Sonnenschutz!) Fleisch imitiert um Fliegen anzulocken. Dabei reagieren Fliegen auf Geruch und können gar keine rote Farbe sehen :wtf:. Zudem ist nicht bekannt, dass grüne Dionaea weniger fangem als rote. Oder die Behauptung Dionaea würde Nektar produzieren, um Fliegen anzulocken! Totaler Blödsinn. Die Fallen sind immer trocken, es sei denn es sammelt sich etwas Kondenswasser/Sprinklertröpfchen an den Sperrborsten. Wir haben selber mit dem Mikroskop nachgeschaut (und nicht aus vorhandener Literatur abgeschrieben). Es gibt gar keine Nektardrüsen! Die Verdauungsdrüsen auf der Innenseite sind lediglich durch ein schmales drüsenloses Band wo die Fallen zusammendrücken unterbrochen. Das BBC-Video welches eine Fliege beim Aufschlabbern dicker Nektartropfen (Kommentar) zeigt kann nur manipuliert sein. Weil das so in Büchern steht! Aua, und das war noch nicht alles :). Und nun schaut mal in die Bücher oder auf Wikipedia .... :wtf:.

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Beautytube
vor 27 Minuten schrieb Siggi_Hartmeyer:

Die Fallen sind immer trocken, es sei denn es sammelt sich etwas Kondenswasser/Sprinklertröpfchen an den Sperrborsten

 

Ich hatte da aber schon mal Tropfen gesehen und meinte sie haben nach Honig gerochen. Damals hatte ich auch sicher nicht gesprüht. Die Tropfen standen in regelmäßigen Abständen, wie es Sprinklertropfen nie machen würden. Ich hatte damals nur fünf Karnivoren und konnte daher so genau beobachten. Die Pflanze stand Indoor und hatten kein natürliches Futter gesehen. Allerdings ist das so ca. um 1983 gewesen. Kann ich mich so getäuscht haben?

 

Werde da aber sofort einen Versuch starten und einige Dionaea von der Beute kappen.

 

Peter.

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Michael Malisa-Mustafa
vor einer Stunde schrieb Siggi_Hartmeyer:

Der Gegenstand des Films ist gar nicht mal geheim. ICPS-Mitglieder bekamen den Artikel bereits im Juni-CPN. Allerdings möchte die ICPS manche Berichte im ersten Jahr exklusiv haben, weshalb auch auf ResearchGate nur die Zusammenfassung zu lesen ist. Der Film begleitet dann sozusagen die "Freigabe" des Artikels außerhalb des CPN. Doll etwa, wenn Experten erklären, dass die rote Farbe (!Anthocyane sind auch Sonnenschutz!) Fleisch imitiert um Fliegen anzulocken. Dabei reagieren Fliegen auf Geruch und können gar keine rote Farbe sehen :wtf:. Zudem ist nicht bekannt, dass grüne Dionaea weniger fangem als rote. Oder die Behauptung Dionaea würde Nektar produzieren, um Fliegen anzulocken! Totaler Blödsinn. Die Fallen sind immer trocken, es sei denn es sammelt sich etwas Kondenswasser/Sprinklertröpfchen an den Sperrborsten. Wir haben selber mit dem Mikroskop nachgeschaut (und nicht aus vorhandener Literatur abgeschrieben). Es gibt gar keine Nektardrüsen! Die Verdauungsdrüsen auf der Innenseite sind lediglich durch ein schmales drüsenloses Band wo die Fallen zusammendrücken unterbrochen. Das BBC-Video welches eine Fliege beim Aufschlabbern dicker Nektartropfen (Kommentar) zeigt kann nur manipuliert sein. Weil das so in Büchern steht! Aua, und das war noch nicht alles :). Und nun schaut mal in die Bücher oder auf Wikipedia .... :wtf:.

 

Servus!

 

Interessant, was ihr untersucht habt. Ich selber konnte bisher noch keinen Blick auf Dionaea durch das Mikroskop erhaschen, wäre zwecks Erkenntnissen auch nicht brauchbar, da ich gar nicht wüsste, was ich da stark vergrößert sähe. Oder eben nicht sähe.

 

Reines Beobachten kann einen Laien durchaus falsche Schlüsse ziehen lassen. Bzw. kann ich meine Hypothesen aus Gesehenem nicht falsifizieren oder verifizieren... ehrlich gesagt habe ich auch nie Anstalten gemacht, das weiter zu verfolgen.

Wenn nun aber irgendwo fälschlicherweise steht "Dionaea produziert an dieser oder jener Stelle Nektar", hätte ich das bisher anhand meiner groben Beobachtungen tatsächlich als möglich betrachtet. Warum?

Weil ich tagsüber häufig folgendes sah:

 

Kleinere Fluginsekten und ganz besonders Ameisen verweilen sehr gerne an der schmalen Linie, die den Übergang der Blattspreite zu den Borsten bildet. Sie laufen dort gemächlich auf und ab und arbeiten an dieser Linie mit ihren Mundwerkzeugen, also je nach Tier Saugrohr oder Mandibeln. Weiters fiel mir auf, dass diese Linie das Sonnenlicht anders reflektiert als der Rest der Pflanze. Es sah aus wie eine leicht feuchte oder sonstwie schimmernd benetzte Oberfläche, allerdings waren es warme bis heiße trockene Tage, somit war das kein Tau oder Sprühwasser. Dummerweise habe ich nie getestet, ob das Zeug klebrig oder spinnbar ist, schade, ich hätte nur hingreifen müssen.

Die Pflanzen sind direkt in das Substrat im Beet am Boden gesetzt, an der Stelle umringt von niedrigeren Sarrazenien und Wollgras, die nichts absondern oder abtropfen, schon gar nicht so gezielt. Auffallend war auch, dass manche Fallen diesen Effekt zeigten und andere nicht (selbe Pflanze). Es handelte sich auch eher um frische und unverbrauchte Fallen, wenn ich mich recht erinnere.

 

Darum meine Überlegungen:

- Irgendwas ist da. Keine Ahnung was, aber Ameisen versuchen lange und hartnäckig hier etwas für sie lohnenswert scheinendes abzusammeln, ohne das Blatt zu beschädigen. Der Rest der Pflanze ist für sie uninteressant.

- Nektar ist naheliegend und eine bequeme Erklärung, aber wohl falsch, wie du festgestellt hast.

- Ein für Menschen unsichtbares UV - Muster?

- Tau und Sprühwasser scheiden aus. Aber Wasser könnte es trotzdem sein. Drückt es sich durch die Zellwände der Pflanze nach außen? Oder vielleicht entstehen bei aufsteigender, feuchtwarmer Luft durch den feuchten Torf Luftverwirbelungen zwischen den Borsten, welche geringste Mengen Kondenswasser genau am obersten Rand der Blattspreite bilden. Aber würde es sich bei dieser Wärme überhaupt bilden und lange genug halten? Und warum suchen ganz besonders die immerhungrigen Ameisen den Weg hoch an die Pflanze genau an diese schmale Zone, wo doch am Boden genug Wasser wäre und die Sarrazenien rundum viel mehr zu bieten haben?

 

Momentan kann ich leider nichts dergleichen beobachten, es herrscht grad ein Überfluss an Beute und so gut wie alle Fallen sind zu oder durch die Fänge oder den Starkregen der letzten Tage verformt.

Wie gesagt, mir scheint irgendwas ist da, nur die Variante mit dem Nektar ist wohl raus. Warum mach ich mir da überhaupt Gedanken? So halt.

 

Danke jedenfalls für das Teilen eurer Erkenntnisse!

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Beautytube
vor 16 Minuten schrieb Michael Malisa:

Kleinere Fluginsekten und ganz besonders Ameisen verweilen sehr gerne an der schmalen Linie, die den Übergang der Blattspreite zu den Borsten bildet. Sie laufen dort gemächlich auf und ab und arbeiten an dieser Linie mit ihren Mundwerkzeugen, also je nach Tier Saugrohr oder Mandibeln. Weiters fiel mir auf, dass diese Linie das Sonnenlicht anders reflektiert als der Rest der Pflanze. Es sah aus wie eine leicht feuchte oder sonstwie schimmernd benetzte Oberfläche, allerdings waren es warme bis heiße trockene Tage, somit war das kein Tau oder Sprühwasser.

 

Genau meine Beobachtung! Kann ich nur voll unterstreichen!!!

 

Und hier mal mein Makrozeugs ausgepackt und eine Falle zerschnipselt. :( 

 

Hier der Überblick:

Overview.thumb.jpg.1e5edb5d29e59792984977b26c46f3e0.jpg

 

Die Falle war nie ausgelöst. Die Pflanze ist draußen gestanden an der Südseite meines Hauses im Drainagemoor (= Drainagierung rund ums Haus, die ich zum Moorbeet umfunktioniert habe, nutze jeden Platz!). Was sieht man: einen schwarzen Belag. Dieser sieht genau gleich aus wie bei den Sarracenien in den Bereichen wo Nektar produziert wird. Meine Hypothese ist, dass es Rußtau ist. Daher muss da was Pilzverwertbares sein.

 

Hier nun das Detail der Kante:

 

Detail.thumb.jpg.f9a11c10959c278bac82afe9495e7667.jpg

 

Man sieht Drüsen an der Innenseite des Blattes, aber auch Drüsen genau dort, wo die schwarzen Punkte sind. Genau dort meinte ich auch Tropfen gesehen zu haben.

Es gibt aber auch einen Bereich wo keine Drüsen zu sein scheinen.

 

Ist zwar höchst unprofessionell was ich da gemacht habe, aber das sieht schon verdammt nach Drüsen aus.

 

Bin wirklich auf den Artikel gespannt.

 

Siggi bitte nicht falsch verstehen, es ist nur gerade fürchterlich spannend.

 

Peter.

 

 

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Siggi_Hartmeyer
Zitat

- Irgendwas ist da. Keine Ahnung was, aber Ameisen versuchen lange und hartnäckig hier etwas für sie lohnenswert scheinendes abzusammeln, ohne das Blatt zu beschädigen.

Die Beobachtung ist völlig richtig. Genau das beschreiben wir in unserem Artikel und haben sogar eine Bildserie im Artikel mit einer Fliege die da lang marschiert. Wir haben über Hundert Dionaea untersucht: Kein Nektar. Aber es wäre möglich, dass dadurch - was immer auch dort attraktiv ist - große Beute bevorzugt gefangen wird. Denn ein großes Insekt kommt dabei mit den Füßen/Flügeln bis an die Triggerhaare, kleine Insekten nicht. Auffällig war bei unseren Versuchen, das sehr große Fallen ("Predator" von Klaus Iwanez) im GWH fast ausschließlich große Beute machen, obwohl jede Menge Fruchtfliegen herumflogen die durchaus triggern können. Es landete über sechs Wochen keine in den großen Fallen. Es ist komplizierter als man auf Anhieb denkt. Spekulation gibt es genug, daher haben wir eigene wissenschaftlich seriöse Untersuchungen gemacht (2 Peer-Reviews). Auch die Fluoreszenz (nicht vorhanden) und die UV-Reflektion (Reflektion Innenseite mit Drüsen, Absorbtion am Rand unter den Sperrborsten) haben wir genau untersucht. Ich kann hier aber nicht den ganzen Artikel nacherzählen. Ich verspreche einen sehr interessanten Film. Eine Zusammenfassung des Artikels steht bereits auf ResearchGate. Ansonsten: CPN.

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Michael Malisa-Mustafa

Danke, Siggi! Sehr cool, das werd ich mir alles ansehen und durchlesen! Wie Peter sagt, spannende Sache! 

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Siggi_Hartmeyer

Die Innenseite ist mit Verdauungsdrüsen besetzt, die nach oben hin über dem drüsenlosen Streifen (der sie unterbricht) bis unter die Sperrborsten kleiner werden. Die Fallenoberfläche glänzt am Rand sehr stark, was für Flüssigkeit gehalten werden kann. Unter dem Mikroskop ist aber alles trocken, es sind Reflexe auf einer trockenen Oberfläche. Wenn man aber im Kopf hat, dass ja Nektar produziert wird, macht man sich keine großen Gedanken. Ist ja bereits alles klar ... Ich habe gar kein Problem mit Gegenargumenten, haha, die Peer-Reviewer taten das zur Genüge. Gerne mehr, ich diskutiere gern - wenn ich die Zeit habe. Es gibt keine Nektardrüsen und das haben uns inzwischen mehrere Experten bestätigt. Das Gerücht stammt aus einer Kommunikation Anfang des 20. Jahrhunderts in England. Das haben englische Autoren übernommen. In deutschen Büchern (z.B. Schulz, Fessler) ist nie von Nektar die Rede bis 1986 Adrian Slacks Buch "Carnivorous Plants/Karnivoren" ins deutsche übersetzt wurden. Seither gibt es das Gerücht auch in deutschen Büchern. Nach unserer Recherche erstmals übernommen in der Ausgabe von Kosmos "Fleischfressende Pflanzen" (Carow/Fürst).

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Beautytube

Danke, super interessant!!!!

 

Peter.

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Beautytube

Für die, die es interessiert hier nochmal ein klein wenig besser. Cool was man so sieht, wenn man genau hinsieht. Muss da wirklich mal mit dem Licht und der Farbe arbeiten um was künstlerisches zu machen. Dauert aber einen halben Tag!

 

Peter.Overviewklein.thumb.jpg.d90b69d7952274764e03b9ce3c045ef6.jpg

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Siggi_Hartmeyer

@Ralf & Nicoo: Danke für die Blumen, positives Feedback ist natürlich immer erfreulich. @Nicoo: Habe gerade mal bei Dir reingeschaut. Der Kanal sieht gut aus, Du hast jetzt noch einen Abonennten mehr. Mit >1000 bist Du ja auch auf YouTube-Events eingeladen. Hast Du schon ein "Creator Camp" (am Bildschirm) mitgemacht? 1300 ist eine stolze Anzahl, gratuliere, da machst Du wohl Einiges richtig.

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Andreas Fleischmann

Hallo Siggi,

 

Wie kommst Du denn darauf, dass Dionaea keine extrafloralen Nektarien hat? Bloß, weil da keine dicken Tropfen daranhängen, wie bei Nepenthes, heißt das nicht, dass da kein Nektar ausgeschieden wird. Dionaea hat winzige extraflorale Nektarien (nach der Terminologie von Stefan Vogel wären diese als Nektariolen zu bezeichnen). Nektarien müssen nicht unbedingt immer (deutlich sichtbare) Drüsen sein, das können auch winzige kutikuläre Poren oder (nicht bei Droseraceae) Haare sein (z.B. die Drüsenhaare im Sporn von Pinguicula).

Peters Fotos zeigen die winzigen extrafloralen Nekatrien am Fallenrand sehr gut, und zwar indirekt, weil sie mit Rußtau bewachsen sind. Dieser schwarze Pilz wächst gerne auch zuckerhaltigem Sekret auf Blättern. Auch wenn der Fallenrand scheinbar trocken aussieht, und unter gespannter Luft keine dicken Nektartropfen vorhanden sind: dort wird Nektar für die Beute ausgeschieden, wenn auch nur in winzigsten Mengen. Die von den Forumsteilnehmenr beobachteten Tupf- oder Leckbewegungen von diversen Insekten zeigen das sehr schön. Und auch ein Zuckernachweis am Fallenrand (z.B. mit Fehling'schem Reagenz, oder mit einem Blutzuckermessgerät für Diabetiker, die funktionierne auch bei winzigsten Blüten) verläuft positiv. Die Wissenschaftler, die in den nun fast 150 Jahren seit Darwin mit Dionaea gearbeitet haben, waren nicht alle durchweg Idioten ;)

Und der Farbkontrast zwischen roter Falleninnenseite und grünem Blatt ist durchaus attraktiv auf Insekten - auch wenn viele das rote Farbspektrum nicht wahrnehmen können, so sehen sie durchaus den Farbkontrast! Und krasser Farbkontrast ist für Insekten viel wichtiger, als die Farbe an sich. Weiß jeder, der im Sommer schon einmal mit einem gelben T-Shirt draußen unterwegs war ;) Wenn dann noch ein Fallenduft hinzukommt (der ist bei Dionaea allerdings für den Menschen kaum wahrnehmbar, aber nachgewiesen)...

Alles in Allem: die Falle von Dionaea ist eine perfekte, trügerische Analogie zu einer Angiospermenblüte - wie die Fallen von vielen Schlauchpflanzen auch.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

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Beautytube
vor 20 Minuten schrieb Andreas Fleischmann:

Peters Fotos zeigen die winzigen extrafloralen Nekatrien am Fallenrand sehr gut, und zwar indirekt, weil sie mit Rußtau bewachsen sind.

Freut mich wenn ich da eine "richtige" Schlussfolgerung als Elektrotechniker / Physiker gezogen habe.

 

Danke für die zweite Meinung!

 

Peter.

Edited by PeterZeller
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Siggi_Hartmeyer

Lieber Andreas, wir haben keinerlei Flüssigkeit gefunden. Selbstverständlich bilden alle Zellen die Photosynthese betreiben Zucker, der mit Fehlingscher Lösung nachweisbar ist. Solche Nachweise können fehlinterpretiert werden, besonders wenn die Fallen schon einmal Beute gemacht hatten. An jungfräulichen Fallen fand ich auch nie einen Rußpilz. Höchstens nachdem Beute gefangen wurde und Proteinreste beim Öffnen der Klappen an den Rand gelangten. Kannst Du mir zeigen inwiefern sich - abgesehen von der Größe - die oberen Drüsen von den unteren unterscheiden sollen? Auf dem BBC-Video sind sehr dicke Tropfen zu sehen die es bei uns während der ganzen Saison weder im Freiland noch im Gewächshaus gab. Oder meinst Du die sternförmigen Strukturen, die von unterhalb der Cilien über die Außenfläche bis über die Petiole reichen? Dass dort etwas in winzigsten Mengen ausgeschieden wird ist durchaus möglich, es bilden sich aber keine sichtbaren Tropfen (wie im BBC-Video). Auch die Versuche mit Fruchtfliegen, und den Nachweis eines "Bouquets von Früchten und Blüten" (Kreuzwieser: The Venus flytrap attracts insects by the release of volatile organic compounds) hat Prof. Rennenberg in einer pers. Kommunikation soweit reduziert, dass es sich um "Signalstoffe in kleinsten Konzentrationen handelt, die von der menschlichen Nase nicht wahrgenommen werden". Er hat flüchtige (!) Bestandteile analysiert (Volatiles) die dort abgegeben werden sollen um Fruchtfliegen anzulocken - die eher sehr selten Beute der VFF sind, aber massenweise an einer daneben stehenden D. finlaysoniana "Honey Scent" kleben. Nektar hat auch Rennenberg keinen gefunden und Rußtau - der am Nektar unserer Nepenthes nicht selten ist - habe ich auf unseren Dionaea das ganze Jahr nicht beobachtet. Das kann andere Gründe haben. Wir schreiben in unserem Artikel - den Du wohl kennst - ausdrücklich: Da mag irgendetwas sein, aber da sich einige Publikationen eher widersprechen worum es sich handelt, sind weitere Untersuchungen notwendig.

Fortsetzung folgt unten ....

Edited by Siggi_Hartmeyer
Unterbrechung der Sitzung

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Michael Malisa-Mustafa
vor 3 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

(...) Das Gerücht stammt aus einer Kommunikation Anfang des 20. Jahrhunderts in England. Das haben englische Autoren übernommen. In deutschen Büchern (z.B. Schulz, Fessler) ist nie von Nektar die Rede bis 1986 Adrian Slacks Buch "Carnivorous Plants/Karnivoren" ins deutsche übersetzt wurden. Seither gibt es das Gerücht auch in deutschen Büchern. (...)

 

Das ist jetzt off topic und führt ins Allgemeine, die Aussage möchte ich aber gern aufgreifen. Darüber hab ich mich vor kurzem schon mit zwei Freunden unterhalten, dass  einige "alte" Erkenntnisse und Aussagen durch Literatur und Internet fortbestehen. Besonders bei Angaben zur Kultur fällt das auf. Es ist wahrscheinlich so, dass diese irgendwann mal richtig waren, sich aber auf Erkenntnisse bezogen, die einige Jahrzehnte zurückliegen oder möglicherweise schon damals lückenhaft waren. Zu dieser Zeit waren Naturentnahmen wohl häufig und manche Pflanzen selten bis gar nicht in Kultur oder gar Vermehrung. Dass Pflanzen frisch aus dem Habitat im Hochland wahrscheinlich draufgehen, wenn nicht alles passt, stimmt sicher und dass das Erforschen der unwirtlichen Lebensräume mit anstrengendem Klima zum Schluss leiten, dass das keine Fensterbankpflanzen sind, ist naheliegend.

 

Ich zitiere aus Karnivoren - Biologie und Kultur fleischfressender Pflanzen (Barthlott, Porembski, Seine, Theisen), S.173:

"Alle Heliamphora - Arten sind ausgesprochen schwierig zu halten und sollten dem erfahrenen Karnivorenkenner vorbehalten bleiben. (...) Die Sommertemperaturen sollten 25°C nicht übersteigen. (...) Auf Düngung reagieren die Pflanzen sehr empfindlich, es sollte unbedingt darauf verzichtet werden. (...) Die Heliamphora Arten verlangen permanent hohe Luftfeuchtigkeit (...). Vor allem im Sommer muss mehrmals täglich gegossen werden. (...)"

 

Bei GFP Treffen hab ich nicht nur gesoffen, sondern mich auch mit erfahrenen Leuten und Profis ausgetauscht und da wurden mir so einige Dinge erklärt, die nicht in mein angelesenes Wissen passten. Ich war baff, was mir erzählt wurde. "Nene, das machst du dir viel zu kompliziert, das stimmt so nicht." hab ich öfter gehört. Von da an hab ich weniger gegrübelt und mehr angepackt. Ich bin trotzdem sorgfältig und alles, mache aber keine Wissenschaft draus und halte mittlerweile durchaus erfolgreich ein paar (Kultur)Hybriden der sogenannten schweren Arten anders, als in der Literatur unmissverständlich empfohlen. Auch das Teilen, Umtopfen und Düngen sind keine heiklen chirurgischen Eingriffe und feine Wurzel - Verletzungen bei Heliamphora oder Nepenthes führen nicht zwangsläufig, wie auch häufig zu lesen, zum Absterben.

 

Das soll kein Aufruf sein, sich jetzt jede Pflanze ins Haus zu holen, wir alle wissen hoffentlich, dass es genug sehr anspruchsvolle Arten gibt die nicht auf Balkonien in Lunz am See gedeihen und wer sich nicht informiert und interessiert, bringt sogar seine D. capensis um. Und Finger weg von gewilderten Pflanzen und Samen.

Natürlich will ich jetzt als Laie auch nicht rennomierten Autoren und Wissenschaftlern ans Bein pissen, nix liegt mir ferner, trotzdem habe ich den Verdacht, dass mittlerweile die Schere zwischen eindeutigen Aussagen aus mancher bekannten Literatur und praktisch gelebtem Verfahren in einigen Fällen ziemlich auseinander klafft.

 

Wie gesagt, führt jetzt etwas weg vom eigentlichen Thema, schlägt aber in die Kerbe.

Edited by Michael Malisa
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Siggi und Andreas,

 

obige Falle hatte sicher nie etwas gefangen. Ich mache einen täglichen Rundgang durch meine Sammlung und das würde ich bemerkt haben. Regen kommt zu meinen Dionaea nicht dazu, eine Insektenleiche müsste also sichtbar sein, die Falle ist definitiv "jungfräulich".

 

Nun aber zu meiner wissenschaftlichen Frage (sorry wenn ich lästig bin, aber das interessiert mich jetzt):

Nehmen wir an alle Drüsen produzieren Zucker wie oben festgestellt, dann müsste man doch den Rußpilz auf der ganzen Falle finden?

Nachdem aber Rußpilz ganz deutlich nur im oberen Fallenbereich auftritt, heißt das zumindest, dass dort mehr Zucker gebildet wird.

Wenn dort mehr Zucker gebildet wird, haben die Fallen dann in dieser Region wohl die Aufgabe anzulocken. Warum sonst der Aufwand? ;)

 

Der deutliche abgegrenzte Bereich kann einen ganz einfachen Sinn haben:

Nur große Insekten können vom oberen Fallenrand naschen, während sie "arschlings" Härchen in er Falle berühren. Nur bei großen Insekten soll die Falle auslösen (zumindest hat sich Dionaea wohl darauf hin entwickelt, so zumindest die Interpretation der Härchen am Fallenrand). Kleine Insekten können zwar naschen, deren Ausdehnung ist aber zu klein, um dann auch Härchen zu berühren. ;) 

 

Muss mal wirklich eine Publikation zum Beutespektrum der Dionaea ausgraben.

 

Peter.

 

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Siggi_Hartmeyer

@Andreas Fleischmann: Sorry, ich musste kurz weg. Weiter im Text: Jürgens et al. (2009) finden bei drei Sarraceniaarten Fruchtaromen, während S. purpurea, D. binata und Dionaea wesentlich weniger "Volatiles" abgeben und diese mehr solchen Ausdünstungen entsprechen, die typisch für grüne Blätter sind. Möglicherweise hatte das Team von Kreuzwieser et al. (mit Nobelpreisträger Erwin Neher) die empfindlicheren Geräte, jedenfalls bestätigte mir Prof. Rennenberg, dass es sich um sehr geringe Konzentrationen handelte. Wichtig: Weder Jürgens et al. noch Kreuzwieser et al. beschreiben Nektarien oder gar Nektar. Zudem hat Prof. Rennenberg mir gegenüber bestätigt, dass er keine solche Strukturen gesehen hat.

 

Zitat

Die Wissenschaftler, die in den nun fast 150 Jahren seit Darwin mit Dionaea gearbeitet haben, waren nicht alle durchweg Idiot

Aber viele haben gern und ausgiebig einander zitiert ohne selbst zu forschen! Wenn in 150 Jahren diverse Wissenschaftler aus dem Fenster springen, muss ich nicht hinterherhechten. Nun ja, Polemik hilft meist wenig und gegen Totschlagargumente bin ich ziemlich immun :). Du postulierst extraflorale Nektarien - logischerweise extrafloral, sie säßen ja wenn vorhanden auf dem Blatt und nicht der Blüte  - und erwähnst wie die aussehen könnten (die Verdauungsdrüsen sind es nicht).

 

Bitte zeige mir die seriöse Publikation welche die Nektarien eindeutig nachweist und zeigt. Alle von uns gelesenen Artikel zitieren zwar deren Anwesenheit aus anderen Arbeiten (die selber zitieren), wir fanden jedoch keine einzige wissenschaftliche Arbeit deren Autoren die ominösen Nektarien selbst untersucht haben. Den Nachweis mit Fehlingscher Lösung akzeptiere ich nur unter kontrollierten Laborbedingungen und einer statistisch relevanten Anzahl untersuchter Fallen. Für den Rußpilz kann es mehrere andere Ursachen geben (sorry Peter, ist nicht böse gemeint), normal oder üblich ist der auf Venusfallen nicht. Allerdings sammeln sich auf der  - unter dem Mikroskop - porösen Oberfläche sicherlich nach jedem Insektenbesuch Bakterien und Pilze. Und wenn ein Insekt gerade von einer Blüte kommt hat es natürlich auch genug Zucker für die sehr empfindliche Fehlingsche Lösung an den Füßen.

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vor 12 Minuten schrieb Siggi_Hartmeyer:

Für den Rußpilz kann es mehrere andere Ursachen geben (sorry Peter, ist nicht böse gemeint),

Ist mir klar, bin nicht böse, ist eine sehr gute wissenschaftliche Diskussion.

 

Eine Frage: wenn ich einen Gaschromatographen bemühe. Könnte man dann rausfinden was dort sitzt?

 

Peter.

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Siggi_Hartmeyer

Ohne kontrollierte Laborbedingungen kann eine Analyse alles Mögliche finden das im Freien durch Regen oder andere Umstände den Rand der Fallen verschmutzt. Nur wenn äußere Einflüsse ausgeschlossen werden und eine statistisch relevante Anzahl Fallen untersucht wurde lässt sich mit Sicherheit sagen, dass der Pilz lediglich auf eigene Ausscheidungen der Pflanze anspricht. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass Prof. Stephen Williams eine oft zitierte und in Wissenschaftskreisen hoch angesehene Persönlichkeit ist. Wir haben nicht auch noch die Titelseite des CPN für unseren Artikel bekommen, wenn wir darin leichtfertig argumentiert hätten. Steve arbeitet seit den 1960ern mit Droseraceae und wir haben das ganze vorige Jahr mit Versuchen verbracht, um unsere Aussagen zu untermauern. Die Dionaea auf dem CPN-Cover war bereits auf dem Cover von "Science Magazine" und wir erhielten von denen die ausdrückliche Genehmigung das Foto auch in die Collage des CPN-Covers zu übernehmen. Wir haben unsere Resultate mit sehr angesehenen Fachleuten diskutiert und in der Literatur in Sachen Nektarien & Nektar lediglich Copy&Paste, sorry, Zitate gefunden. Keine einzige Arbeit beschreibt eigene Untersuchungen die Nektarien ans Licht brachten. Ich bin gespannt, was Andreas Fleischmann jetzt hervorzaubert. Winzige Spuren von flüchtigen (nicht flüssigen) Aromen sind möglich (Kreuzwieser), aber in Konzentrationen die lediglich bei direkter Berührung wirksam sind und nicht auf Distanz wirken. Für den Menschen sind sie nicht wahrnehmbar. Die großen anlockenden Nektartropfen gibt es nicht. Höchstens ein leichtes Aroma, dass Insekten am Fallenrand entlangführt. Jedenfalls braucht dieses Thema "Anlockung von Beute durch Dionaea" dringend weitere seriöse Untersuchungen.

Edited by Siggi_Hartmeyer
Typo
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Michael Malisa-Mustafa
vor 2 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

Ohne kontrollierte Laborbedingungen kann eine Analyse alles Mögliche finden das im Freien durch Regen oder andere Umstände den Rand der Fallen verschmutzt. Nur wenn äußere Einflüsse ausgeschlossen werden und eine statistisch relevante Anzahl Fallen untersucht wurde lässt sich mit Sicherheit sagen, dass der Pilz lediglich auf eigene Ausscheidungen der Pflanze anspricht. (...)

 

Servus!

 

Vielleicht habe ich einen falschen Denkansatz oder verkompliziere Dinge unnötig, trotzdem interessiert mich noch:

 

Wie schon erwähnt gibt es diese sehr begrenzte Zone, wo ich vereinzelt kleine schimmernde, feucht erscheinende und minimalst prominente Flecken beobachten konnte, die kein Tau oder Sprühwasser sein durften und besonders Ameisen anlockten und in welcher Peter die punktuellen schwarzen Ablagerungen fotografierte. Ich lasse die Möglichkeit einer Fremdanbringung durch Insekten oder Flugpartikel nun erstmal bewusst weg.

 

Ist es vorstellbar, dass die Absonderung irgend einer Flüssigkeit aus dem Gewebe der Dionaea heraus an genau dieser Stelle überhaupt erst durch Umwelteinflüsse getriggert wird, also durch entweder knapp überschwelligen oder stärkeren Stress? Ich denke ganz allgemein an chemische, taktile, etc. Reize. Davon gibt es in der Natur ja genug, nicht nur oberirdisch, in welchem Aggregatzustand auch immer.

 

Ist es darum als nächstes vorstellbar, dass der Wegfall solcher Trigger für ein Ausbleiben gewisser Phänomene oder Fähigkeiten sorgt? Das wäre eventuell der Fall bei Laborbedingungen, die äußere Einflüsse abschirmen, wie du sagst (oder gezielt simulieren so gut es geht, wenn man was Bestimmtem auf die Schliche kommen will). Kann das die Trockenheit aller untersuchter Pflanzen in der Zone erklären, wenn man von meiner sehr allgemeinen und vereinfachten Überlegung ausgeht?

 

Ich betone wieder, dass ich Laie bin und keinesfalls Laboruntersuchungen oder Feldforschungen von Kundigen oder ausgewiesenen Spezialisten pauschal in Frage stelle und keiner Nektar ja/Nektar nein Fraktion angehöre.

 

Schönen Tag derweil,

Michael

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