Aquatische. Utricularia Bestimmung

[Siroj]

Hallo liebe Gemeinde,

Schon vor längerer Zeit erhielt ich von einem guten Freund die unten gezeigten Pflanzen. Aus den 2-5 Strängen wurden mittlerweile so viele, dass ich bald einen vierten Speißkübel zur Unterbringung finden muss. Und das innerhalb nichtmal eines Jahres.

 

 

Meine Frage also in Kurz: Welche Art habe ich da?

Konnte Vulgaris, Australis... schon ausschließen, da die Austriebe meist einfach anders aussehen. 

 

Ich habe vor bald wieder einige Pflanzen abzugeben, weil es mir zu viele werden, da wäre die genaue Art einfach hilfreich.

 

Hoffe man kann was erkennen

[Trax]

Hi,

 

ich würde auch U. vulgaris und australis ausschießen. Aber für eine Bestimmung reicht das Bild meiner Meinung nach nicht aus. Kannst du noch was über die Pflanze berichten? Wie wird sie kultiviert. Tropisch, subtropisch,...? Hattest du schonmal eine Blüte oder wenigstens Ansätze? Ideen, woher der Freund die Pflanze haben könnte: Region, Anbieter,...?
 

Gruß,

Stephan

[Siroj]

Hi!

Danke schonmal für die Antwort

 

Weitere Infos:

-Keine Blüte bisher, Ansätze ebenfalls nicht.

-In Kübeln, die ursprünglich nur mit Schotterkies gefüllt waren schmiss ich die Triebe rein. Ganztägig eher dunkle Ecke. Nachdem die ersten 2 Voll waren hielt ein klein angelegter Teich (Eigentlich auch Kübelähnlich) her. Bemerkenswert waren bei allen 3, dass viele Wasserflöhe und schlechte Wasserqualität vorhanden war.

-Ich halte sie seit Erhalt draußen.

-"Vorbesitzer" Brachte sie mir aus einem deutschen Teich mit Lotus, Linsen und diversen anderen Schwimmpflanzen und Seerosen. Wo genau möchte ich nicht sagen. Aber es steht (Unbeheizt soviel ich weiß, wären bei der riesigen Beckengröße imense Heizkosten) alles im Freien! 

-Einzelne Stränge zwischen 5-15 cm.

 

Hoffe das kann euch helfen.

Vielleicht gibt es noch irgendwelche anderen Anhaltspunkte, auf die ich achten sollte?

 

Lg

 

 

[Piesl]

Hi Siroij,

 

jetzt sollte man wissen in welcher Region du wohnst bzw. der Vorbesitzer. Da du die Pflanzen offensichtlich gut erhaltewn kannst stimmen auf jeden Fall die Bedingungen. Zuerst dachte ich es wäre starker Nahrungsmangel, aber auf die Dauer und Vermehrung schließt sich das aus. Dementsprechend könnte es vielleicht bremii sein. Google doch einmal nach Bildern hierzu. Bilden sich  ähnliche dunkle kugelige Tuironen zum Saisonende? Sie haben etwa 1,5 - 2 mm Durchmesser. Kennst du den PH Wert deines Wassers?

 

Gruß Piesl

[Siroj]

Hi Piesl!

 

Ich selbst komme aus Bw(Kreis Karlsruhe/Bruchsal)

 

Die Pflanzen Stammen aus Hessen.

 

Den PH-Wert habe ich noch nicht gemessen. Halte ich aber auch für sekundär, da bottiche regelmäßig aufgrund von Regen überlaufen. So schwankt der PH Wert gut und gerne.

 

Bremii scheint in die richtige Richtung zu gehen. 

Probkem das Ich hier sehe: 

Der Strang ist bei meinen deutlich dünner.

Nahrungsmangel ist aber eigentlich wirklich ausgeschlossen.

Fange hier für meine Quallen regelmäßig Daphnien.

 

Tuironen konnte ich leider noch keine entdecken.

[Piesl]

Hi,

ich schon wieder. Da wohnen wir ja sozusagen fast in Rufweite. Noch ist es, zumindest bei meinen (australis und vulgaris), noch zu früh. Aber eine Rückläufigkeit kann ich schon feststellen. So in einem Monat werden die Tuironen schon deutlich ausgebildet sein und die Triebe sind am absterben. Das dürfte bei dir kaum anders sein. Ich dachte du hättest schon eine Überwinterung hinter dir.

Hessen käme sogar in Frage, nachdem bislang in Deutschland nur noch Franken angegeben war. Ich sende dir einen Link hierzu. Egal was es dann auch wird, w enn du etwas abzugeben hast kannst du dich gerne bei mir melden.

 

Gruß Piesl

[Matze Maier]

Also so leichtsinnig ohne Blüte würde ich es mit nicht zutrauen diese Art zu bestimmen. 

U. australis und vulgaris lassen sich leicht anhand der Blüte untetscheiden, die 'Blätter' sind aber identisch. Ebenso verhält es sich mit unseren anderen heimischen Arten. Die sehen sich teilweise zum verwechseln ähnlich, die Blüte dient hier als sicheres Bestimmungsmerkmal.

Ohne diese würde ich die Art nicht bestimmen und schon gar nicht unter eventuell falscher Bestimmung in Umlauf bringen!!!

Es sind schon genug falsch bestimmte Pflanzen unterwegs, das muss man nicht noch weiter fördern!

 

Zumal du schreibst sie ist aus einem unbeheizten Teichbecken, also nicht von einem Naturtümpel (aus Hessen),  da spielt es ja keine Rolle ob der  sich in Hessen, Franken, Berlin oder sonst befindet. Das ist kein sicheres Merkmal zum bestimmen als U. bremmi, nur weil diese in Hessen vorkommt/vorkam. 

[Beautytube]

vor 4 Stunden schrieb Mathias Maier:

Ohne diese würde ich die Art nicht bestimmen und schon gar nicht unter eventuell falscher Bestimmung in Umlauf bringen!!!

Es sind schon genug falsch bestimmte Pflanzen unterwegs, das muss man nicht noch weiter fördern!

Absolut da chore!

 

Leider beginnt dieses Forum in Onlinebestimmungen von irgendwelchen Baumarkthybriden oder sonstiger Pflanzen dubioser Herkunft unterzugehen.

...nebst der Wiederholung von Fragen, die hier schon hundert mal beantwortet wurden.

 

Pflanzen nur von seriösen Anbietern anzukaufen.

Unter seriös verstehe ich jene, wo man dem Etikett auch glauben kann.

 

Peter.

[Piesl]

Haaallo Jungs,

bitte haltet doch den Ball flach. Hier ist noch überhaupt gar nix bestimmt. Das wissen Siroj und ich selbst am Besten. Bisher ist nur eines klar: Triebe stammen von einem Teich aus Hessen, leben also mitteleuropäischem Gewässer. Das war es dann aber auch schon mit definitiv. Wie oben schon geschrieben, habe ich bei meinen (australis) Utricularien schon Triebe gefunden, die wie Hungerleider mehr schlecht als recht aussahen. Hungern müssen seine Pflanzen, wie er schrieb, jedoch in keiner weise. Andereseits hatte ichbei mir im gleichen Becken schon bremii ausgesetzt, Die sind mir aber leider "entkommen". Besser als die von Siroj abgelichteten Triebe sahen meine jedoch auch nie aus. So bliebe letztlich nur zu versuchen Sirojs Pflanzen zum Blühen zu bringen durch optimierte Bedingungen. Erst dann KÖNNTE evtl. Genaueres gesagt werden. Vorher läuft da nichts, es war lediglich eine nicht auszuschließende Eventualität.

Vom lustigen Baumarkhybridenraten sind wir hier doch Lichtjahre entfernt. Und ob man immer den Etiketten 100%ig vertrauen kann ...?

 

Also warten wir doch einfach mal ab ob und wenn was 2018 hier als Antwort geben wird.

 

Keep Peace!

 

Gruß Piesl

[Siroj]

Hi Matthias,

 

Vulgaris Und Australis passen vom Blattwerk aber rein optisch schon nicht.

Es war nicht meine Intention Pflanzen mit falscher Informationsgrundlage in Umlauf zu bringen. Jedoch bekam ich per Privatchat eine ziemlich genaue Beschreibung jener Art, welche wie die Faust aufs Auge passte.

 

Klar sind Internetbestimmungen so ne Sache, jedoch reden wäre Gewissheit wirklich schön. Speziell bezüglich der Überwinterung.

 

Danke euch!

[Matze Maier]

Jetzt gehen eure Meinungen aber sehr weit auseinander, Peter du schreibst es wurde nichts bestimmt und nur darauf spekuliert das es evtl U. bremii sein könnte. Bis hier her alles gut. Dann wird aber plötzlich ein Angebot eingestellt, in dem genau die obige Utri mit 100 Prozentiger Sicherheit und deiner Bestimmungs Hilfe als U. bremii verkauft wird.

Das geht halt nicht!

Da werden eindeutig nicht korrekt bestimmte Pflanzen in Umlauf gebracht, das kann ich nicht unterstützen. 

Wer mich etwas genauer kennt, der weiß das ich sehr viel Wert darauf lege, korrekt bestimmte Pflanzen in der Sammlung zu haben und auch nur das richtige aufs Etikett geschrieben wird, bzw. in Umlauf gebracht wird. Da kann ich dann eben nicht einfach zu sehen wie hier offensichtlich `falsche´ Pflanzen in Umlauf gebracht werden. 

 

Siroj warte doch einfach die Blüte ab, dann kann man ganz sicher bestimmen um welche Art es sich handelt. Das es U. australis und vulgaris nicht sein kann, das steht schon mal fest, die haben einen ganz anderen Wuchs. Aber die anderen einheimischen Arten können sich teilweise recht ähnlich sehen und sind ohne Blüte nicht zu unterscheiden, speziell U. minor sieht zum verwechseln ähnlich!

Woher weißt du also das es nicht auch diese sein kann?

 

Viele Grüße

Matze

 

[Siroj]

Utricularia Minor Sieht zum verwechseln ähnlich, da hast du Recht.

Schlussendlich kann man sich aber an der Strang-Länge Orientieren. Diese liegt bei meinen Pflanzen bei bis zu 15cm. Das hat keine Utricularia Minor.

 

Was du gerade schreibst ist zwar nachvollziehbar, aber nicht korrekt.

Wenn du sagst, dass die Pflanze falsch bestimmt ist, impliziert das, dass die Utri eben keine Bremii ist.

Warum soll es denn "offensichtlich keine" Bremii sein? Es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen.

 

Es ist richtig, dass das Angebot pausiert wurde, doch muss ich einen der Kübel auflösen. Bis zur Blüte müsste ich Pflanzen ansonsten entsorgen, dazu sind sie wohl wirklich zu schade!

[Beautytube]

vor 2 Minuten schrieb Siroj:

Schlussendlich kann man sich aber an der Strang-Länge Orientieren. Diese liegt bei meinen Pflanzen bei bis zu 15cm. Das hat keine Utricularia Minor

Sorry, aber Stringlängen können je nach Haltungsbedingungen stark variieren.

 

vor 15 Minuten schrieb Siroj:

Es ist richtig, dass das Angebot pausiert wurde, doch muss ich einen der Kübel auflösen. Bis zur Blüte müsste ich Pflanzen ansonsten entsorgen, dazu sind sie wohl wirklich zu schade!

Das ist kein Argument, ich muss sogar Sarracenien entsorgen. Es kommt der Winter: warte doch bis die Dinger zurückgezogen sind. Du kannst über den Winter sehr schnell Pech haben, oder nächstes Jahr beim Austrieb. Dann wächst das Zeugs einfach gar nicht mehr oder ganz schlecht. Da bist Du dann froh um jeden noch so kleinen Trieb!

 

Laut Literatur sind minor und bremii nur anhand der Blüte zu unterscheiden!

Das sind ja nicht alles Deppen die hier in der Literatur etwas geschrieben haben: http://www.bbgev.de/berichte/084_2014/065_090.pdf

 

Daher ist obige Utricularia bei derzeitigem Kenntnisstand als bremii in Umlauf zu bringen schlichtweg falsch. Da kann man nun argumentieren was man will.

Das entbehrt auch jeglicher Seriosität und sollte in der GFP keinesfalls Schule machen. Man kann ja ganz klar sagen, dass es sich um eine unbestimmte Art handelt. Wo ist das Problem?

 

Das ärgerliche ist dann aber, wenn man das Zeugs kauft. Man führt Buch, legt ein eigenes Haltungsbecken an (das ist Aufwand!) und hat dann doch nur eine Art die man schon pflegt.

Ist insbesondere ärgerlich, wenn man die Pflanzen in Erhaltungskultur nimmt.

 

Peter.

[Siroj]

Peter, das ist doch alles vollkommen nachvollziehbar.

 

Ich muss den/die Kübel vor dem Winter freigeben. Wahrscheinlich schon in wenigen Tagen.

 

Ich habe ja auch keinen Einwand gegen die Deaktivierung des Angebots-Post gehabt. Das Ergebnis schien mir eindeutig. Das eine eindeutige Identifizierung lediglich anhand der Blüten möglich ist war mir nicht bewusst.

Finde es aber toll weiter dazu zu lernen.

 

Ich habe ggf. sogar ein Bild der Blüten, muss es nachher Mal vergleichen, da stimmen meine Quellen nämlich nicht ganz überein...

 

Finde es toll, dass ihr mir zur Seite steht, aber ein wenig Verständnis wäre toll. 

Ich bin noch nicht lange genug im Hobby um derartige Fachkompetenz zu beweisen. Als "Anfänger" habe ich mich also an gegebenen Informationen orientiert.

 

Edit: das mit der Länge war ein Fehler meinerseits. Hatte mich  verlesen. Die Länge bezog sich auf den Blütenstiehl

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 19. September 2017 von Siroj

[Piesl]

Hallo zusammen,

 

ein Angebot als bestimmte Art, habe ich das richtig verstanden? Ups Siroj, da bist du natürlich gewaltig übers Ziel hinausgeschossen! Sorry, war wohl auch zum Teil mein Fehler. Ich gelobe künftig Formulierungen wie könnte, wäre möglich etc. deutlicher als Vermutungen und Eventualitäten zu markieren.

Dass eine Art ohne Blüten nicht exakt bestimmt werden kann, ist schon klar. Die Taxonomen werden dann mit absoluter Sicherheit noch Samen und natürlich mikroskopische Betrachtungen der Stängel, Blätter und Fangblasen hinzufügen.Nicht zuletzt deshalb habe ich Siroj gefragt ob er Überschuss abzugeben hat. Vielleicht klappt es mit Blüten. Erst dann kann man gezielt weiter rätseln.

 

@Siroj Wegen der Freigabe deiner Gefäße brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Die Triebe der Utricularien sterben über den Winter komplett ab, übrig bleiben nur die Tuironen. Und für die reicht schon die Überwinterung in einem mit Wasser gefüllten Marmeladenglas. Der Rest fliegt sauber getrennt auf den Kompost, da sonst nur Nährstoffe freigesetzt werden. Das Tuironenglas kannst du dann kalt aber frostfrei (platzt sonst) z. B. an einem unbesonnten Kellerfenster oder in der unbeheizten Garage überwintern. Meine verschwinden auf die gleiche Weise jeden Winter im Teichbecken und zusammen mit kräftigem Schilf ist Schluss mit der Algenblüte im Frühjahr. Dann gehts in die nächste Runde.

 

Gruß Piesl

[Matze Maier]

vor 18 Stunden schrieb Siroj:

Wenn du sagst, dass die Pflanze falsch bestimmt ist, impliziert das, dass die Utri eben keine Bremii ist.

Warum soll es denn "offensichtlich keine" Bremii sein? Es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen.

 

Es ist richtig, dass das Angebot pausiert wurde, doch muss ich einen der Kübel auflösen. Bis zur Blüte müsste ich Pflanzen ansonsten entsorgen, dazu sind sie wohl wirklich zu schade!

 

Na falsch bestimmt heißt das es keine U. bremii ist. Und da du das ohne Blüte auch nicht bestimmen kannst, ist die Pflanze eben nicht korrekt bestimmt. Somit impliziert es schon das Richtige ;-)

 

Ich verstehe auch nicht warum du die Utri nicht einfach als Utricularia spec. anbietest, als vermutlich heimische Art. Dann ist doch alles gut und keiner hat etwas dagegen. 

Warum du den Kübel für den Winter auflösen musst verstehe ich auch nicht so ganz, aber es ist ja kein Problem dann alle Utris in ein Becken zu schmeißen, da sie sich eh zurück ziehen werden brauchen sie ja auch kaum Platz. Also weg werfen musst du da ganz sicher nichts. 

[Siroj]

 

Wenn man es so betrachtet hast du auch wieder Recht

 

Wir sind am Anbau und brauchen die Kübel für Beton Mörtel etc.

 

Ich muss schauen wie ich es mache, unser Teich ist so gut wie versiegt und zu Nährstoffreich. Weitere Optionen habe ich derzeit noch nicht.

In übrig gebliebenen Einer passen die Pflanzen nicht mehr. 

 

Naja, hoffe ich kann was organisieren wo die Pflanzen sich bald zurückziehen.

 

Danke für euren Beistand nochmal.

 

Lg!