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Nektar: Trockene und nasse Dionaeafallen


Siggi_Hartmeyer

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Siggi_Hartmeyer

2016 beobachtete und fotografierte ich über Monate täglich mittags und abends rund 100 Fallen unserer VFF in Garten und GWH und zählte und bestimmte deren Beute. Zu keinem Zeitpunkt konnte ich Flüssigkeitstropfen oder Rußpilze feststellen. Auch am Naturstandort im Green Swamp in North Carolina fanden Stephen Williams und John Hutchens bei ihren Beutezählungen lediglich trockene Fallen ohne Pilzbefall. Wir alle haben nach Nektar gesucht, aber nichts gefunden. Aus dem Grund war ich in hohem Maße skeptisch, als Peter Zeller und Andreas Fleischmann kürzlich hier im Forum berichteten, ihre VFF würden regelmäßig Nektartropfen zeigen, mit positivem Glukosenachweis nach Fehling sowie mit Diabetes-Schnelltest.

 

Ich habe seither mehreren Besuchern eine Lupe in die Hand gedrückt und sie gebeten, die Fallen in unserer Sammlung genau anzuschauen: Alle Versuchspflanzen von 2016 waren nach wie vor trocken. Das ließ mir keine Ruhe. Inzwischen habe ich tatsächlich zwei (leider noch kleine) Dionaeaklone gefunden („B52“ & „Sharktooth“), die deutlich einen Rußpilzbefall zeigten (Foto). Und wirklich sehe ich hier mit der Lupe genau die Flüssigkeit, die laut Peter und Andreas auf ihren Pflanzen üblich ist. Ich machte sofort einen Wischtest mit Diabetesteststäbchen (Glukosenachweis im Urin) und war von den Socken: Der Test war positiv (Foto), wie Andreas berichtet hatte. Der gleiche Wischtest blieb auf unserer trockenen "Versuchsdionaea" dagegen negativ (Foto).

Der Unterschied zwischen den durchgehend trockenen Fallen gegenüber den regelmäßig saftenden ist so augenfällig, dass sich mir die Frage stellt, wie unterschiedlich sich verschiedene Dionaeaklone in dieser Hinsicht verhalten. Es wäre sicher interessant, wenn sich Forumsteilnehmer finden, die einmal nachschauen, ob ihre Fallen (ohne externe Ursache) feucht/nass und von Rußpilzen (schwarz) befallen sind, oder ob diese schlicht trocken und sauber erscheinen. Dazu wäre es sehr hilfreich, wenn die Bezugsquelle der Pflanze (etwa Samen oder Baumarkt) oder deren Zusatzbezeichnung („B52“ oder andere) genannt wird. Feldi hatte bereits mit Mikroskopfotos gezeigt, dass seine Dionaea ebenfalls trocken sind (vielen Dank dafür!), aber weitere Beiträge dazu wären sehr willkommen.

Dionaea_dry_test_2sm.jpg

Dionaea_wet_Test_2sm.jpg

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Andreas Fleischmann

Hallo Siggi,

 

Aha, nun glaubst Du es also doch! Selbst wenn du nochmals bei 100 Fallen unter deinen Bedingungen keinen Nektar gesehen hättest, hätte das noch lange nicht geheißen, dass Diopnaea keinen extrafloralen Nektar produziert. Nichtnachweis von Existenz ist eben nicht gleich Nachweis von Nichtexistenz. Du siehst, man sollte etwas vorsichtiger sein, wenn man gleich laut behauptet, alle seit Darwin hätten sich geirrt, in Büchern wie denen von Thomas Carow würde nur ungeprüft abgeschrieben, und die BBC würde Videos eventuell fälschen...

 

Ich habe diese Nektartropfen an allen meinen Dionaea-Klonen beobachtet:

- Pflanzen aus NC und aus Florida (Samen aus Wildherkunft, sind schon uralt)

- Klon einer "typischen" D. muscipula von Thomas Carow

- all green

- red dragon (oder wie auch immer die komplett rote heißt, ich mache mir überhaupt nichts aus Kultivaren ;-))

- shark teeth

- fused teeth

 

Zudem habe ich die Nektartropfen auch bei Pflanzen im BG München und bie Klaus Keller im Gewächshaus beobachtet, nicht nur bei mir. Ich vermute daher, dass es nicht eine klonspezifische Eigenheit ist (sonst würden die Fliegen nicht auf deinen "trockenen" Fallen tupfen, wenn da kein Nektar wäre), sondern dass Nektar immer sezerniert wird, aber dass je nach Umgebungsbedingungen mehr oder weniger davon zu sehen ist. Das deckt sich auch mit den Erkenntnissen von extrafloralen Nektarien anderer Pflanzen (z.B. Vicia sepium).

Bei mir waren die Tropfen im Hochsommer auch kleiner, als sie jetzt im Herbst sind. Da laufen manchmal sogar dicke Tropfen in den Verdauungsdrüsen-Teil der Lamina.

 

Ich habe mittlerweile übrigens eine genaue chemische Zusammensetzung des Nektars, sowie anatomische Schnitte und SEM-Aufnahmen der extrafloralen Nekatrien. Das Ganze wird demnächst publiziert, ich weise dann gerne hier im Forum auf den Artikel hin ;-)

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

 

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Cool, das hat sich dann ja aufgeklärt!!!

 

Kann es sein, dass wir mit dem systematischen "verhunzen" von Dionaea (ich meine damit die Qualzuchten), Klone erschaffen, die einfach in der Natur nicht mehr überlebensfähig sind.

Mal abgesehen, von den mechanisch funktionsunfähigen Fallen, werden die ohne Nektartropfen wohl auch keine Chance haben.

 

Wer übrigens Dionea "Wildsamen", also Samen von Dionaea die sicher Klone vom Naturstandort sind anbieten kann, bitte um eine PN.

Mich würden die sehr interessieren, da ich die erhalten möchte. Daher bitte nur um Angebote, wo man sich sicher ist.

 

Peter.

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vor 30 Minuten schrieb PeterZeller:

Kann es sein, dass wir mit dem systematischen "verhunzen" von Dionaea (ich meine damit die Qualzuchten), Klone erschaffen, die einfach in der Natur nicht mehr überlebensfähig sind.

Mal abgesehen, von den mechanisch funktionsunfähigen Fallen, werden die ohne Nektartropfen wohl auch keine Chance haben.

Hallo Peter,

ich denke mal, das das bei allen "Nachzuchten" vorkommt. Natürliche Selektion eben.

Grüße Ralf 

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Also vor 100 Jahren gab es noch keine Qualzuchten, der Nektar war aber trotzdem schon da!

Gerade die 1979 von Mike (wurde auch mal in der Natur gesammelt) produziert bei mir immer sehr viel Nektar und das ist auch keine Zucht. 

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Meine Formulierung war nicht ganz ernst gemeint.

 

Was ich meine ist, dass durch fehlende Selektion in der Natur oder auch durch bewusste künstliche Selektion, die in der Natur wichtigen Eigenschaften verloren gehen.

 

Das mit den "Qualzuchten" war ein Scherzerl.

Geschmäcker sind Gott sei Dank unterschiedlich.

 

Peter.

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  • 3 weeks later...
Siggi_Hartmeyer

 

 

Zitat

Ich habe mittlerweile übrigens eine genaue chemische Zusammensetzung des Nektars, sowie anatomische Schnitte und SEM-Aufnahmen der extrafloralen Nekatrien. Das Ganze wird demnächst publiziert, ich weise dann gerne hier im Forum auf den Artikel hin ;-)

 

@Andreas: Das ist sehr erfreulich und ich bin gespannt darauf. Du wärst damit der Erste, der den oft zitierten, aber eben bisher noch in keiner Publikation analytisch eindeutig nachgewiesenen Nektar untersucht und beschreibt. Gäbe es dazu in der Fachliteratur bereits eine fundierte Arbeit, hättest Du Dir die Mühe ja nicht machen müssen. Auf genau dieses Manko haben Steve und ich aufmerksam gemacht und geschrieben, dass weitere Untersuchungen zu den „Alluring Glands“ nötig erscheinen. Wenn Du die Lücke jetzt geschlossen hast, prima. Natürlich war es Pech, dass die von mir 2016 untersuchten Pflanzen ausnahmslos trockene Fallen hatten - und noch haben. Über Monate täglich 2x mit Nahaufnahmen dokumentiert. Wie schon erwähnt, ein Video dazu mit Beutezählungen und mehr ist in Arbeit, braucht aber noch eine Weile.

 

Erstaunlich, dass auch am Naturstandort im Green Swamp (North Carolina) weder Steve noch anderen an den Untersuchungen Beteiligten Nektar produzierende Fallen oder Rußpilze aufgefallen sind. Wir fanden alle nur trockene Fallen, also ohne Flüssigkeit die wir hätten untersuchen können. Wir haben ausdrücklich danach Ausschau gehalten! Der Glukosewischtest mit angefeuchtetem (entmin. Wasser) Teststreifen über den „Alluring Glands“ bleibt auf unseren Versuchspflanzen von 2016 negativ. Aber unbestritten: Die recht beständige Flüssigkeitsproduktion bei der  „B52“ kann ich inzwischen bestätigen und  auch der Glukosewischtest fällt dort positiv aus. Selbst wenn Einige mit den Augen rollen: Das hatte ich vor dieser Diskussion so wirklich noch nicht gesehen. Der Unterschied zwischen permanent nässenden und trockenen Fallen ist jedenfalls augenfällig. Interessant dabei, dass unter unseren Bedingungen beide Formen ihre jeweilige Eigenschaft beibehalten.

 

Die nässenden Fallen sind tatsächlich so auffällig, dass die alten Autoren wie etwa Jones (1923) diese Flüssigkeit auf ihren Pflanzen sicher erwähnt hätten, wäre sie so eindeutig vorhanden gewesen. Stattdessen schlossen sie lediglich durch das Verhalten der oft zitierten Ameisen (bewegen ihre Mundwerkzeuge) über den „Alluring Glands“ indirekt auf das Vorhandensein von Nektar. Sie  postulierten ihn lediglich, was bedeutet, sie sahen selber keinen, da sie offensichtlich trockene Fallen vor sich hatten. Da wir mit der Nektardiskussion in diesen Thread „umgezogen“ sind, fasse ich für die Interessierten mal kurz zusammen:

 

Im Unterschied zu den deutschen Autoren Bruno Schulz (1965), der explizit schreibt, dass die Fallen nach dem Verdauungsprozess wieder völlig trocken sind und Alfred Fessler (1982), der gar keine Nektarproduktion erwähnt, zitieren die englischsprachigen Autoren alle die Schilderung von Jones und schlussfolgern daraus auf Nektar. Der Einfachheit halber hier nur ein Textauszug dazu von Francis E. Lloyd (1942, The Carnivorous Plants, p. 183), der häufig zitiert wird:

 

Zitat

That the alluring glands secrete a sugar (or something attractive to insects) is supported strongly by Jones‘ observations already alluded to:  … these little ants were observed to occupy a uniform position on the upper surface, their heads close to the marginal spikes … during which their mouthparts were observed under the lens to be in motion against the surface of the leaf … obviously they were feeding upon some attractive exudation of the leaf.

 

Also trotz Lupe hat Jones selber keinen Nektar gesehen, sonst hätte er die Flüssigkeit oder Tröpfchen sicher erwähnt. Lloyd schlussfolgert daraus, dass Jones‘ Beobachtungen eine Produktion von Zucker oder von irgendetwas (!) das für Insekten attraktiv ist, stark unterstützen. Zucker oder irgendetwas ? Ein eindeutiger Nektarnachweis klingt anders. Seltsamerweise schildert keiner der zitierenden Autoren eigene Beobachtungen von Nektartröpfchen oder versuchte gar, Zucker nachzuweisen. Weil nach 1923 in der englischsprachigen Literatur in Sachen Nektar immer wieder Jones‘ Ameisen zitiert werden, hatte ich das als „Copy & Paste“ bezeichnet und bleibe dabei. Wenn in einem Beitrag eindeutig von Flüssigkeit die Rede ist, geht es um die Verdauung, niemand machte Glukose- sondern lediglich Enzymtests. Wenn Mozinga et al. (1970) bei einer sich im REM-Probenraum befindlichen Drüse etwas „Angstpippi“ erkennen und das ohne Glukosetest mal schnell als Nektar deuten, ist das für jeden, der bis dato nur trockene Fallen sah, möglicherweise ein Indiz, aber kein gesicherter Nachweis von Nektardrüsen. Ohne (problemlosen) Glukosetest selbst dann nicht, wenn die Spekulation sich im Nachhinein als korrekt herausstellt.

 

Wenn die sichtbare Nektarproduktion bei Dionaea so weit verbreitet ist, bleibt auch die Frage, warum Untersuchungen zur Anlockung von Beute durch Wissenschaftler wie Jürgens et al. (2009) oder Kreuzwieser et al. (2014) nur flüchtige Bestandteile (Volatiles) finden und erwähnen, aber keinerlei Flüssigkeit. Auch ihre Fallen waren offensichtlich trocken wie bei uns. Wirklich Pech, wenn man den anderweitig vorhandenen Nektar trotz teurer Laborgeräte oder zumindest unter Zuhilfenahme eines Mikroskops auf den trockenen Versuchspflanzen nicht findet. Da mögen sich jetzt Einige voll Häme auf die Schenkel hauen. Na dann halt.

 

Zitat

… behauptest, in Büchern wie denen von Thomas Carow würde nur ungeprüft abgeschrieben

 

Andreas, an dieser Stelle derartig zu polarisieren ist völlig unangemessen, da ich die heftige Formulierung „in Büchern wie denen von Thomas Carow“ nie benutzt habe. Das kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Meine Bemerkung „Copy & Paste“ (siehe oben) bezog sich auf die englischsprachigen Autoren, die nach 1923 in ihren wissenschaftlichen Artikeln/Büchern lediglich Jones‘ Ameisenverhalten als indirekten Nektarnachweis zitieren, ohne, wie Lloyds Text „Zucker oder irgendetwas Attraktives“ deutlich zeigt, eigene Untersuchungen oder Beobachtungen den Nektar betreffend auch nur zu erwähnen.

 

Im für den Hobbymarkt verfassten Buch „Fleischfressende Pflanzen“ (Th. Carow & R. Fürst, 1994) wird Jones überhaupt nicht zitiert. Ich habe das Buch erwähnt, da Thomas und Ruedi die ersten deutschsprachigen Autoren nach den Büchern von Schulz und Fessler sind, die überhaupt Nektar bei Dionaea erwähnen. Ich habe persönlich bei Thomas in Nüdlingen bereits in den frühen 1980ern Pflanzen erworben und gefachsimpelt, noch bevor die GFP gegründet wurde. Ich hatte, und daran hat sich auch nichts geändert, in Zeiten als noch fast alle Dionaea lastwagenweise in den Carolinas ausgebuddelt und in alle Welt verkauft wurden, große Hochachtung vor seiner damals überhaupt nicht selbstverständlichen Strategie, Darwins „wunderbarste Pflanze der Welt“  für den Hobbymarkt durch Zellkultur zu vermehren und konsequent ausschließlich künstlich vermehrte Pflanzen anzubieten. Das hob die Gärtnerei Carow & Wrono damals wohltuend von anderen ab. Es senkte durch seine nachhaltige Versorgung des Hobbymarkts mit Sicherheit den Druck durch hemmungslose Wilderei auf die Naturstandorte. Eine große Leistung, die bis heute meine ganze Sympathie besitzt.

 

Teils sogar gemeinsam mit Thomas und Ruedi haben Irmgard und ich seit 1998 allein an vier Lörracher Regio-Messen Tausende in Nüdlingen vermehrte Dionaea veräußert (Anm.: ganz ehrlich, ohne dass ich mich an nässende oder vom Rußpilz befallene Fallen erinnern könnte) inklusive der Bücher. Die schätze ich nicht nur sehr, sondern habe seit den 1990ern selber über 100 davon bestellt und zumeist neuen Karnivorenfans empfohlen und verschenkt/weiterverkauft. Also bitte, ich käme nie auf die Idee eine Formulierung wie „in Büchern wie denen von Thomas Carow wird ungeprüft abgeschrieben“ zu verwenden.

 

In Anbetracht der Tatsache, dass sich bei unseren Experimenten 2016 – die übrigens weit über die Nektardiskussion hinausgingen - lediglich trockene Fallen fanden und obendrein die den Nektar betreffende Literatur alles andere als eindeutig ist, kann man wohl verstehen, dass ich Dich, Andreas, aufgrund Deiner (und Peters) Schilderung von stark nässenden und glukosehaltigen Fallen hier im Forum aufgefordert habe, das nachvollziehbar zu beweisen. Selbstverständlich kann ich als Analytiker in solchen Fällen durchaus hartnäckig sein, kein Grund sich zu echauffieren. Nun, Du hast das überzeugend getan und ich kann es mir inzwischen sogar selber anschauen. Sehr gut. Rückblickend und abschließend bin ich überzeugt, dass solche kontroversen Diskussionen um Sachverhalte weder unserem Hobby noch diesem Forum schaden. Ganz im Gegenteil, für Einige war es sicher zusätzlich noch recht unterhaltsam :).

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  • 6 months later...

Der Vollständigkeit halber:

 

Ich habe heuer die Dionaea noch nicht raus gestellt.

Genau an den Stellen, wo ich letztes Jahr den (nach meiner unbewiesenen Hypothese!) Rußpilz im Freiland gesehen habe, sind die nun feucht.

Das sind genau die Stellen, wo Insekten mit dem Rüssel absaugen, wenn welche auf den Dionaea herumklettern.

 

Ohne dies beweisen zu können interpretiere ich das als Nektar.

 

Aber da sollen sich die Biologen streiten.

Ich habe mich jedenfalls nicht getäuscht, als ich vor ca. 20 Jahren, da bei der Fensterbank Kultur "Nektar" gesehen hatte.

Draußen kann ich das nicht sehen, weil die Insekten den sofort wegfressen. Was bleibt ist der Rußtau, der in den Öffnungen der Drüsen(?) an Stellen sitzt, wo die Insekten nicht mehr absaugen können.

 

Wenn Ihr (Andreas, Siggi,...) solche Pflanzen zum Untersuchen wollt, könnt Ihr gerne welche haben.

 

Eigentlich sollte ich sofort einen neuen Klon anmelden: Dionaea "wet" :):):) 

Dann noch ein bisserl Selektion und es gibt Dionaea "superwet"

Dann noch den Nektar wegzüchten => Dionaea "wetex" (von Wileda)

 

Dionaea musciplua nectar

 

Dionaea musciplua nectar

 

 

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... übrigens habe ich heute morgen mal alle Dionaea im GH kontrolliert.

Es gibt wirklich welche die "trocken" sind (alle Dionaea stehen bei den gleichen Bedingungen). Allerdings deute ich das einfach als "weniger Produktion". Die Drüsen scheinen vorhanden zu sein.

 

Melde vorsichtshalber die "wet" und die "wetex" an.

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Siggi_Hartmeyer

Nur noch wenige Wochen Geduld, unser Film zum Thema Beutefang und Anlockung bei Dionaea ist in Arbeit und schreitet voran. Tatsächlich bleiben unsere trockenen Versuchspflanzen (2016/17) auch dieses Jahr völlig trocken und der Glukosewischtest negativ und die im Vorjahr untersuchten permanent nassen Klone (Fotos oben) wiederum nass. Dass allfälliger "Nektar" permanent und 100%ig von Insekten (die dabei nicht gefangen werden) nur bei bestimmten Fallen täglich weggeschlabbert wird und diese daher immer trocken sind, halte ich für eine äußerst gewagte und wackelige Hypothese. Da es die immer nässenden und bei Rußpilzen beliebten Klone (Qualzuchten wie die "Shark teeth"??) gibt, ist ja erwiesen und ich warte natürlich gespannt auf die von Andreas angekündigte Erstpublikation zum "Dionaeanektar" mit einer chemischen Analyse der auf Glukosewischtest positiven Flüssigkeit.

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vor 4 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

diese daher immer trocken sind, halte ich für eine äußerst gewagte und wackelige Hypothese

So meine ich das auch nicht.

Wenn die "nassen" Dionaea Insekten ausgesetzt sind, sieht man den Nektar nicht mehr.

So beobachte ich das z.B. bei Sarracenia.

Aber wie gesagt, da sollen sich die Biologen drum kümmern.

"Ich mach Strom"

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Siggi_Hartmeyer
Zitat

Wenn die "nassen" Dionaea Insekten ausgesetzt sind, sieht man den Nektar nicht mehr.

 

Würden so viele Insekten durch die Fallen laufen, dass permanent kein Nektar übrig bleibt (einige Klone wie die "Shark Teeth" saften ja offensichtlich geradezu heftig), wäre es unwahrscheinlich, dass die Fallen dabei nicht zuschnappen sondern nur "trockengeschlotzt" offen bleiben. Selbstverständlich sind die oberen Drüsen und die nach einer glatten Fläche (wo die Klappen geschlossen gegeneinander drücken) darunter befindlichen Verdauungsdrüsen bei allen Dionaea vorhanden, egal ob trocken oder saftend. Hinzu kommen sternförmige Drüsen (im Englischen als "stellate glands" bezeichnet) die sich zahlreich von der oberen Innenseite,  über die Fallenrückseite bis über die Petiole erstrecken, die aber seltsamerweise eher selten erwähnt werden. Mit den von Jones 1923 als "Alluring glands" (Anlockungsdrüsen) bezeichneten oberen Drüsen unterhalb der Sperrborsten haben sich auch danach diverse namhafte Wissenschaftler beschäftigt und Publikationen über flüchtige Aromen publiziert (z.B: Jürgens et al., Kreuzwieser et al.), aber dabei nie flüssigen Nektar erwähnt. Offensichtlich hatten auch sie, wie Jones 1923 und wir (seit Mitte der 1990er) in unserem Garten ausschließlich trockene Fallen. Daher warte ich jetzt gespannt auf das angekündigte Werk mit chemischer Analyse der Flüssigkeit von Andreas Fleischmann. Idealerweise käme die Publikation noch vor Fertigstellung unseres Films, denn sie würde selbstverständlich mit Quellennachweis zitiert. Das Thema Beutefang/-anlockung wird in unserem Film jedenfalls ausdrücklich behandelt, aber Meinungen und Diskussionsbeiträge sind hier natürlich ganz unabhängig davon immer willkommen ... und gute Fotos wie Deine oben sowieso.

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Siggi_Hartmeyer
Zitat

Abschließend kann ich sagen, dass ich anhand meiner oben beschriebenen Beobachtungen überhaupt keinen Unterschied bzw. "Vorteil" der "nassen" Fallen feststellen konnte. Aber ich bin auch sehr, sehr gespannt auf weitere Ergebnisse dieses doch recht merkwürdigen Phänomens.

Vielen Dank für Deine detaillierten und sachlichen Beobachtungen mit Fotos. Genau solche Beiträge habe ich mir hier erhofft, super. Wie bei uns beobachtet, bleiben unter gleichen Bedingungen die Nässenden nass und die Trockenen trocken

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Andreas Fleischmann
vor einer Stunde schrieb Siggi_Hartmeyer:

Daher warte ich jetzt gespannt auf das angekündigte Werk mit chemischer Analyse der Flüssigkeit von Andreas Fleischmann. Idealerweise käme die Publikation noch vor Fertigstellung unseres Films, denn sie würde selbstverständlich mit Quellennachweis zitiert.

Das wird wohl nicht der Fall sein, denn eine Publikation benötigt in einer wissenschaftlichen Zeitschrift leider immer etwas Zeit (in der Regel mind. 6 Monate von Einreichung über Review, Gutachten, Korrektur und Schlange im Druck). Sobald die Arbeit veröffentlicht ist, gebe ich das bekannt ;)

Das Phänomen der trockenen Fallen habe ich auch untersucht - es wird sezerniert, aber nur sehr, sehr wenig. Von Blütennektar kenne ich das schon, das sind manchmal homäopathische Dosen ;)

Es ist defintiv nicht so wie bei Blüten, wo es bei einigen Gattungen innerhalb der Populationen solche mit und ohne Nektar im Sporn gibt ("Täuschblumen"). Denn bei Dionaea gibt es keinen Lerneffekt der Beute, daher kann es keine "Täuschfallen" geben - die Anlockung in die Falle funktioniert nur mit Reiz.

 

Grüße,

 

Andreas

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Siggi_Hartmeyer
Zitat

Das wird wohl nicht der Fall sein, denn eine Publikation benötigt in einer wissenschaftlichen Zeitschrift leider immer etwas Zeit

Danke für die Info. Hast Du Naturstandortpflanzen untersucht oder Kulturpflanzen aus TC?

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vor 2 Stunden schrieb Andreas Fleischmann:

Es ist defintiv nicht so wie bei Blüten, wo es bei einigen Gattungen innerhalb der Populationen solche mit und ohne Nektar im Sporn gibt ("Täuschblumen"). Denn bei Dionaea gibt es keinen Lerneffekt der Beute, daher kann es keine "Täuschfallen" geben - die Anlockung in die Falle funktioniert nur mit Reiz

 

Nur zum Verständnis:

Täuschblumen sparen sich doch die Nektarproduktion und sind damit erfolgreicher, weil weniger Aufwand.

 

Wieso kann es dann nicht Täuschfallen geben?

Im Kollektiv würden dann doch einige Pflanzen einen Vorteil haben (die trockenen), da die Insekten ja die Fallen gleichermaßen absuchen?

 

Grüße,


Peter.

 

PS.: Die nassen Fallen müssen erfolgreicher sein: Die Fliegen rutschen nämlich auf dem frisch gewischten Boden aus. :):):) 

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Andreas Fleischmann
vor 2 Stunden schrieb Beautytube:

Täuschblumen sparen sich doch die Nektarproduktion und sind damit erfolgreicher, weil weniger Aufwand.

Das klappt NUR, wenn es immer mehr nicht-Taeuscher gibt, als Taeuscher, also immer mehr Pflanzen die Nektar produzieren als solche die die Blueten imitieren. Denn der Lerneffekt bei Bestaeubern ist recht gross - wenn was keine Belohnung gibt, wird es schnell gemieden. Nur, wenn es bei vielen Belohnung gibt und bei ein paar darunter Nichts, klappt das System. Ist wie in der freien Wirtschaft - wenn nur ein paar betruegen geht das fuer die noch ganz gut, wenn es zuviele werden, fliegt das System auf :)

 

vor 2 Stunden schrieb Beautytube:

Wieso kann es dann nicht Täuschfallen geben?

Im Kollektiv würden dann doch einige Pflanzen einen Vorteil haben (die trockenen), da die Insekten ja die Fallen gleichermaßen absuchen?

Weil es bei Fallen in der Regel keinen individuellen Lerneffekt fuer den Fallenbesucher (gemeinhin Beute genannt) gibt. Der besucht Fallen solange, bis er irgendwann gefressen wird, oder satt ist. Wuerden die Fallen keine Belohung anbieten, wuerden sie auch nicht besucht werden.

 

vor 5 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

Hast Du Naturstandortpflanzen untersucht oder Kulturpflanzen aus TC?

Sowohl als auch - Pflanzen aus Samen vom Naturstandort, als auch diverse Kulturpflanzen von Thomas Carow bezogen. Bei mir sind alle nektarsezernieren. Anscheinend habe ich bei der Auswahl Glueck gehabt. Ich bin aber immer noch der Uerberzeugung, dass der Wildtyp, also Normalzustand, der nektarsezernierende ist. Fallen ohne Anlockung funktionieren nicht - und Jones und Co. schreiben ja auch schon bei den Naturstandortbeobachtungen, dass Ameisen dort etwas aufgeleckt haben. Das sind Spuren von Nektar. Ameisen lecken keine trockenen Oberflaechen ab, wenn es dort nicht etwas zu holen gaebe. Es koennen wirklich kleinste  Zuckerauscheidungen sein. Gegen Herbst bei eingetueteten Fallen  waren das bei mir dicke, hoch viskose Sekretschichten. Nicht nass oder tropfend, das ist ein sehr viskoser hoch konzentrierter Zucker.

 

Gruesse,

 

Andreas

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  • 1 month later...
Siggi_Hartmeyer

Unser angekündigter Film über den Beutefang der Venus Fliegenfalle ist seit einigen Minuten online. Aufgrund der obigen interessanten Diskussion setze ich den Link auch hier ein. Viel Vergnügen!

 

 

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