pinguicula Sind Pinguicula Ehlersiae und Esseriana die selbe Pflanze?

[Jona]

Guten Abend liebe Forengemeinschaft

Bei der Fleischfressendenpflaznen Ausstellung in Orangerie Schönbrunn (Wien) wurden interssante Vorträge gehalten.

Ich bilde mir ein das unter den (sagen wir mal) Profis die Diskussion enstanden ist, ob Ehlersiaea und Esseriana die selbe Pinguicula sind.

Vielleicht handelt es sich hier auch nur um ein Missverständnis.

Da ich selber nur Hobbyzüchter bin und mich nicht mit der Herkunft der Pflazennamen auseinandersetze, wollte ich die "Profis" fragen.

 

Ich würde mich über Antworten freuen.

Schönen Abend noch und liebe Grüße,

Jona

[Christian List]

Hi Jona , Ich bin kein Profi, aber so wie ich das gelesen hatte sind es 2 verschiedene Pflanzen!

Siehe :

http://www.fleischfressendepflanzen.de/db/species.ffp?id=72

Gruß Listi 

Bearbeitet 21. Oktober 2017 von Christian List

[Jona]

Danke, dann schauen wir mal was sonst geschrieben wird

[partisanengärtner]

Hier http://www.gluch.info/pingu43.htm wird es als mögliche Unterart bezeichnet. Die Botaniker streiten sich immer wieder um den Artstatus oder die Zuordnung. Das ist mit jeder neuen Entdeckung von Details im Gencode im Fluß. Das war schon zu Zeiten wo man nur Äußerliche Merkmale nutzte schon immer eine Möglichkeit in diesem Gebiet bekannt zu werden durch Hirnschmalz oder manchmal auch Glück.

Kann also durchaus sein das es Argumente gibt wie Ubergangsformen oder nur geringe genetische Unterschiede, die den bisherigen Artstatus zum Synonym machen.

Bin auch gespannt was die Argumentation wäre. Scheint sich ja sowieso um "eine" variable Art zu handeln.

Bearbeitet 21. Oktober 2017 von partisanengärtner

[Beautytube]

vor 3 Stunden schrieb Jona:

Ich bilde mir ein das unter den (sagen wir mal) Profis die Diskussion enstanden ist, ob Ehlersiaea und Esseriana die selbe Pinguicula sind.

Oliver Gluch ist unser Profi!

Hoffe er schreibt hier.

 

Wie immer streiten die Expertinnen!

 

Geht man davon aus, dass sich Arten aus anderen Arten entwickelt haben, muss eine Einteilung in Arten manchmal fehl schlagen, wenn diese Art die wir in unserem bescheidenen Zeitabschnitt in dem wir leben sehen eben sich gerade "auseinanderentwickeln".

 

Bei den Fischen haben sich die Zoologen grad richtig angeschüttet (=blamiert).

Man hat Gensequenzen zur Artabgrenzung herangezogen und die gesamte Fischsystematik bei den Killifischen kräftig über den Haufen geworfen (ich lerne da sicher alle 5 Jahre jjede Menge wissenschaftliche Namen neu! )

Nun haben aber die geschätzten KollegInnen mehr Genabschnitte angesehen und sind drauf gekommen, dass ev. die letzte Systematikänderung wohl nicht ganz richtig war.

 

Meine Lösung für mich bei obigen Pinguicula: Ich führe die mal unter den obigen Artnamen weiter und pfeife auf die Expertinnen!  

 

Peter.

 

 

 

 

[Jona]

Danke für die ganzen Antworten

Bearbeitet 11. April 2020 von Jona
Rechtschreibfehler

[Oliver G.]

Hallo Jona,

in meinem Vortrag auf der JHV habe ich u.a. die beiden Arten P. ehlersiae und P. esseriana als eigenständige Arten vorgestellt und auf die in den Artbeschreibungen verwendeten Eigenschaften verwiesen. Hierzu habe ich erwähnt, dass es zu dem Artrang der beiden Arten durchaus unterschiedliche Meinungen gibt. Sergio Zamudio, ein Botaniker aus Mexico, der sich intensiv mit den Fettkräutern in Mexico beschäftigt hat, beschreibt in seiner Doktorarbeit die Sippen als P. esseriana var, esseriana und P. esseriana var. ehlersiae. Das Problem ist, dass die Unterscheidungsmerkmale sich nicht bei allen Sippen gleichmäßig zeigen und es auch Übergangsformen gibt. Daher ist es eher Geschmacksache, ob man die Sippen als eigenständige Arten ansieht oder als unterschiedliche Varietäten oder als eine Art. Da die Arten korrekt beschrieben und publiziert sind, sind die beiden Namen auch soweit gültig. Wahrscheinlich könnten zukünftig detaillierte molekulargenetische Untersuchungen wieteren Aufschluß geben (soweit die eingesetzten Marker diese Unterschiede erfassen können, sollte es welche geben). Ich persönlich sehe die Sippen von P. ehlersiae und P. esseriana immer noch als eigenständige Arten an, da diese auch geographisch in verschiedenen Gebieten vorkommen.

 

Gruß

Oliver

[jeff72]

Bonjour

maybe we could talk about the complex ehlersiae/esseriana /jaumavensis with perhaps the species  debbertiana

 

to have a good idea about these taxa, 4 sciences must in my opinion be taken into account: taxonomy (systematic) [morphological characters], karyology (Nb of chromosome), phylogeny (search for kinship), palynology (study of pollen)

 

we have for these 3(4) taxons 

-the morphological caracters

-for the karyology this studie :Chromosome numbers in Pinguicula (Lentibulariaceae):survey, atlas, and taxonomic conclusions S. Jost Casper Æ Rosemarie Stimper , page 39 -41-42-43-44-45

-for the phylogeny this studie https://www.jstage.jst.go.jp/article/iscb/2/2/2_2_67/_article or the CIESLAK & Co studie

-for the palynology ,it seems to me, not much ( p55 from the sergio Zamudio Ruiz THESIS), here may be some interesting thing to see

 

for instant  I am OK with OLIVER

 

JEFF

 

Bearbeitet 23. Oktober 2017 von jeff72

[jeff72]

Bonjour

for esseriana/ehlersiae/jaumavensis/debbertiana

you can see also here http://www.pinguicula.org/pages/pages_principales/pictures.htm 

jeff

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen,

 

Jeffs Kriterien für den Artstatuts sind nicht alle gerechtfertigt - die Form der Pollenkörner (Palynologie) spielt dabei bei Pinguicula sicher keine Rolle, die ist nämlich innerhalb der mexikanischen Pinguicula sehr einheitlich. Und auch genetische Differenzierung und Chromosomenzahlen sind hier nicht unbedingt ausschlaggebend, wie sich zeigt, da sich viele der noch sehr jungen mexikanischen Arten untereinander kreuzen lassen (auch solche mit unterschiedlichen Karyotypen!). Oliver führt dagegen ein sehr wichtiges Argument für den Artstatus von P. esseriana und P. ehlersiae auf: geographische Trennung. Dies verhindert in der Natur effektiv eine genetische Durchmischung und sorgt für getrennte Genpools der Arten. Und ein weiterer Punkt, der hier noch nicht berücksichtigt wurde: blütenbiologisch sind beide Arten auch sehr unterschiedlich - selbst wenn beide in der Natur zusammen vorkommen würden, nehme ich nicht an, dass sie hybridisieren würden:

P. ehlersiae hat sogenannte Stieltellerblüten, d.h. vom Bestäuber wird nur der Rüssel in die kurze/enge Kronröhre/Sporn eingeführt, da bleibt dann auch der Pollen dran kleben. Bestäuber solcher Blüten sind wohl langrüsslige Fliegen oder Schmetterlinge.

P. esseriana dagegen hat eine sogenannte Rachenblüte, hier ist die Kronröhre weit geöffnet, der Bestäuber (kurzrüsslige Fliegen oder Bienen wären hier wohl anzunehmen - leider gibt es keine Beobachtungen von Standort dazu) steckt seinen ganzen Kopf in die Blüte. Pollen wird hier auf dem Kopf oder Rücken des Insekts deponiert. Dass der Bestäuber in die Blüte kriecht ist schon durch die sog. Futterhaare oder "guide hairs" auf dem Schlund der Unterlippe deutlich. Bei P. ehlerisae fehlen die, sind ja auch nicht nötig, weil hier nur ein Rüssel reingesteckt wird, da muss sich kein Kopf in der Blüte orientieren

So wird aus morphologischen Merkmalen, die man zur Trennung beider Arten herangezogen hat, auch noch eine ökologische Funktion. Bestäubungsbiologisch sind beide Arten wohl gut voneinander getrennt.

 

@ Oliver: P. ehlersiae var. esseriana wurde übrigens von Zamudio nie gütlig beschrieben, das in seiner Doktorarbeit ist nur ein Name (Artbeschreibungen in Dissertationen sind nicht gültig publiziert). Allerdings wurde der Name auf Varietätrang dann von Casper & Stimper in ihrer Chromosomenarbeit 2009 aufgegriffen und damit wirksam publiziert. Wenn man P. esseriana also als Varietät von P. ehlerisae verwenden möchte, so wäre die korrekte Autorenschaft: P. ehlerisae var. esseriana (Speta & Fuchs) Zamudio ex Casper & Stimper

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

PS: Jeff, dass P. jaumavensis conspezifisch mit P. esseriana ist, das steht doch eigentlich außer Frage, oder? Ich kann jedenfalls keine Unterschiede erkennen, die P. jaumavensis als eigenständige Sippe erkennen lassen.

[jeff72]

Bonjour

 

Jeffs Kriterien für den Artstatuts sind nicht alle gerechtfertigt - die Form der Pollenkörner (Palynologie) spielt dabei bei Pinguicula sicher keine Rolle, die ist nämlich innerhalb der mexikanischen Pinguicula sehr einheitlich. Und auch genetische Differenzierung und Chromosomenzahlen sind hier nicht unbedingt ausschlaggebend, wie sich zeigt, da sich viele der noch sehr jungen mexikanischen Arten untereinander kreuzen lassen (auch solche mit unterschiedlichen Karyotypen!).

 

for me the caryotype and the palynology element , for the ping, are also important than the morphological caracters and the phylogeny .

for the palynology element all the pollen  morphology seem different from a taxons to an others  ,the general form (  polar axis size, equatorial axis size) and appearance of the exine: the stratification, the sculptures and granulations of the surface, the number, the shape and the disposition of the apertures, see the ZAMUDIO -RUIZ tesis  page 55 (board), and the picture page 56 from 4 pollen grain taxons : P.moranensis var moranensis  ; P.elizabethiae ; P moctezumae; P cyclosecta .

It is also valid for temperate ping.

it would be interesting to know all this for the esseriana /ehlersiae/ jaumavensis/ debbertiana complex 

 

it appears that esseriana has not viable pollen grains so a hybridization hypothesis has been issued,

for ZAMUDIO indeed esseriana var esseriana could be a hybrid.
what makes him say that is an essay he did:
he colored several samples of fresh pollen of 3 types of flower, result a lot of pollen grains not absorb the coloring, they were empty, no cytoplasm or only a minimal amount ditto for normal pollen. For him therefore the grains not viability explain the low seed production, hence a low capacity for sexual reproduction.

 

.Have you others  infos on this possibility ?

 

PS: Jeff, dass P. jaumavensis conspezifisch mit P. esseriana ist, das steht doch eigentlich außer Frage, oder? Ich kann jedenfalls keine Unterschiede erkennen, die P. jaumavensis als eigenständige Sippe erkennen lassen.

 

conspezifisch ? I d'not understand

 

comparaison between esseriana and jaumavensis

 

jeff

 

 

 

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von jeff72