Diskussionen zum Fotowettbewerb

[TLorenz]

Hallo Zusammen

 

Ich habe mal dieses Thema erstellt, damit jeder seine Meinung und Anregung zum Fotowettbewerb äussern kann.

Momentan sehe ich es als ein großes Problem die geringe Teilnehmerzahl.

Ich möchte gerne von euch wissen woran das liegt.

Wir hatten in der Vergangenheit auch über 50 Einsendungen, und dieses 2 Wochen vor Schluss keine 20.

 

Gruß Thomas

[Stefan M.]

Also ich kenne noch mindestens zwei Leute die mit mir unterwegs waren und ständig hörte man auf der Reise den Satz:

"Das ist das Gewinnerbild!"

Ich glaube, dass viele einfach auf den letzten Drücker ihr Bild auswählen und versenden.

Vielleicht traut man sich aber auch nicht "nur" ein Handybild einzustellen, kA.

 

Grüße Stefan

[Matze Maier]

Stefan, du wirst dich schon noch umsehen, wenn du mein gewinnerbild siehst...hehe...

[TLorenz]

Ja momentan fehlt deins noch Matze.

[Christian Dietz]

eins ist ja wohl klar, Gewinnerbilder habt ihr alle nicht . Das werde ich demnächst erst noch einreichen!

 

Thomas, ich denke es sollte mehr Werbung gemacht werden. Soweit ich weiß wurde z.B. nichts über den Newsletter, Rundbrief oder Facebook gepostet. Korrigiere mich bitte, falls ich damit falsch liege.

 

Christian

[Christoph Hübner]

Hallo,

 

den Negativtrend kann man ja schon seit einigen Jahren beobachten. Ich denke nicht, dass es an den Preisen liegt. Vielleicht sind die Leute durch Facebook und Co. einfach gesättigt von Bildern, wo ja jeder nur die Perlen seiner Sammlung zur Schau stellt!?

 

Letztes Jahr habe ich noch einen Aufruf im Newsletter gemacht. Kannst du dich erinnern, ob es dadurch ein paar Teilnehmer mehr gab @TLorenz?

 

Facebook ist eine gute Idee. Ich werde dort gleich noch mal für den Wettbewerb werben.

 

Gruß Christoph

[Spielmannsfluch89]

Ich sage es frei heraus wie es ist bzw was mich angeht. 

 

Letztes, oder war es gar vorletztes, jahr habe ich zuletzt Teilgenommen und landete auf dem selben Platz wie ein, entschuldigt!, verwackeltes Mist Handyfoto einer Baumarktpflanze....

Mir gehts nicht ums gewinnen, hätte jedes Jahr genauso mitgemacht wenns keine Preie geben würde. Aber so ein Ergebniss bzw mit sowas gleichgestellt zu werden kratzt an meiner Ehre. 

 

Solange es keine Jury gibt die das ganze bewertet und scheinbar jeder mit Fake Mail Accounts sein Bild hochvotet (es geht hier schliesslich auch um Vereinspreisgelder!) Mache ich nichtmehr mit. 

 

Ich Verliere wirklich liebendgerne gegeb grandiose In Situ Aufnahmen oder gegen 1A kultivierte Pflanzen auch wenn sie mit dem Handy fotografiert sind(solange wenigstens ein wenig Komposition und Bildgefühl dabei sind) aber nicht gegen Bilder die woanders nichteinmal einen Trostpreis verdient hätten nur weil es da zu 99% nicht mit rechten Dingen zuging.

 

 

Gerne nehme ich an der Jury teil und verzichte als solches Mitglied auch auf die Teilnahme doch in dem Bereich muss was passieren damit der Begriff "Fotowettbewerb" wieder an Wertigkeit gewinnt. Jeder soll mitmachen dürfen aber es kann ned sein dass dunkle verwackelte Gegenlichtaufnahmen Punkte bekommen wärend andere ausgezeichnete Bilder, vielleicht weil das Motiv nicht dem Mainstream entspricht, leer ausgehen. 

[Feldenberg]

Hallo zusammen,

bei mir ist heuer einfach nix Interessantes gewachsen und für Auslandsreisen zu "Originalschauplätzen" der Karnivorenflora hatte ich keine Ressourcen und Gelegenheit.. Also fällt die Beteiligung mangels Material einfach flach. (nicht, weil ich  bisher noch nie auch nur in die Nähe einer Prämierung gekommen wäre.. ;-).

 

Zum Wettberwerb allgemein: Was ich persönlich gut fände, wäre eine Umstellung auf thematisch ausgeschriebene (!) Fotowettbewerbe. Das könnte entweder aufs Motiv (nach Pflanzengattung oder zum Thema Kommensalen, Beutetiere, Blüten etc.) bezogen sein, oder/und aber auch auf die "Technik" des Fotografierens (Schwarzweißfotografie, Makrofotografie, Stacking etc.). 

 

So eine - auf den ersten Blick arg einschränkende - Vorgehensweise würde den "Wettbewerbscharakter" durch bessere Vergleichbarkeit der Werke herausstellen. Es würde evtl. auch die von Benjamin angerissenen Probleme etwas reduzieren. Aber klar: Die Vielfalt der Motive leidet dadurch schon. Doch selbst  hier meine ich in den letzten Jahren im Gesamtrückblick doch eine zunehmende Redundanz des Dargestellten wahrzunehmen; es gibt immer weniger "Gewinnerbilder", die wirklich nicht wie "sehr schön, aber irgendwo auch schon gesehen" wirken...

 

meint unverbindlich..

Feldi

[Manuel Christ]

vor 59 Minuten schrieb Christoph Hübner:

Facebook ist eine gute Idee. Ich werde dort gleich noch mal für den Wettbewerb werben.

 

erledigt

 

 

[Christoph Hübner]

vor 14 Minuten schrieb Manuel Reimansteiner:

erledigt

Super, danke dir Manuel! 

[Donnerkoettel]

Ich bin auch dafür, das der Wettbewerb Themen haben sollte.

Schwarzweis, Gattung, im Topf, oder oder.

Ich habe aktuell auch nix hübsches und keine vernünftige Kamera.

 

Als Jury würde ich auf eingeloggte Mitglieder bestehen, die schriftlich abstimmen und nicht per Like oder wie das sonst so läuft.

 

Aktuell hab ich ne Menge um die Ohren, ab nächstes Jahr möchte ich's gerne auch mal wagen.

 

Edit:

Habe grad gelesen, das die Teilnahme mit Kosten verbunden ist, was vermutlich den Preis decken soll?

 

Das mit den Kosten finde ich persönlich schonmal abschreckend und einen Gewinn muss es meiner Meinung nach nicht geben, da man nicht für jede Teilnahme belohnt werden sollte.

Foto-Wettbewerb klingt erstmal nach Spaß, nicht nach Obolus.

 

Ich hätte da noch einen Vorschlag einzureichen:

 

Wie wäre es, wenn man auf der Profilseite (Benutzerkonto)

einen kleinen Bereich möglichst weit oben einrichtet, wo man einsehen kann an welchen Wettbewerben man wie oft teilgenommen und gewonnen hat?

Bearbeitet 11. November 2017 von Donnerkoettel
Nachtrag

[Danny K.]

Hallo allerseits

 

Das muss jetzt mal raus.

 

Wenn ich mich nicht total täusche und den Namen dieses Forums richtig interpretiere, sind wir hier doch im Forum der Gesellschaft fleischfressender Pflanzen und nicht in einem Photographie Forum.

Nicht jeder User hier besitzt im Gegensatz zu Karnivoren, sonst währe er wahrscheinlich nicht hier angemeldet, auch eine "Schweine teuere was weiss ich" Spiegelreflexkamera oder ähnliches.

Und da das nun mal so ist, nicht jeder User eines Kameraforums ist auch gleichzeitig Besitzer von Fleischfressenden Pflanzen, muss man sich eben mit Smartphoneaufnahmen zufrieden geben.

Ich sehe schon vor meinen Augen die Überschrift im Fotographieforum " unser nächster Wettbewerb lautet: Wer kultiviert die besten und seltensten Hochlandnepenthes". Wäre irgendwie am Ziel und Sinn des Foto Forums vorbei.

Auch besitzt sicherlich der überwiegende Teil unserer Mitglieder nicht unbedingt die "Raritäten" die scheinbar ein paar hier sehen möchten.

Aber warum auch? Eine gut kultivierte D.capensis oder "Baumarktnepenthes"  ist doch auch schön, so zumindest mein Empfinden.

Aber wie @Stefan M. bereits schrieb, so auch meine Einschätzung, liegt die niedrige Beteiligung eher daran das sich die meisten User nicht trauen nur ein "Handybild" einzustellen( so ich auch), im  Wissen um die Bilder der jenigen die das Geld für eine "Profikamera" übrig hatten und gleichzeitig noch über das nötige Knowhow im Umgang mit Photoshop verfügen oder der Technik des Stacking mächtig sind. Ich habe weder das eine ( eine Kamera, die vom Smartphone mal aussen vor) noch habe ich fundiertes Wissen im Umgang mit Bildbearbeitungsprogrammen.

Also Leute, seid doch froh wenn überhaupt jemand ein Bild hochlädt und erwartet doch nicht nur "Profiqualität von Profikameras" und seid nicht beleidigt wenn euer "Profifoto" einer ausgewöhnlichen Rarität gleichgestellt wird mit einem Handyfoto einer Baumarktpflanze. Irgendwem hat es eben gefallen, da nicht jeder hier das  gleiche Verständnis von guter Photographie besitzt.

In diesen Sinne

 

LG Danny

[Christoph Hübner]

vor einer Stunde schrieb Donnerkoettel:

Habe grad gelesen, das die Teilnahme mit Kosten verbunden ist, was vermutlich den Preis decken soll?

Wo liest du das denn? Das stimmt nicht, die Teilnahme ist natürlich kostenfrei! Falls du meinen Post dazu meinst: Ich meinte mit "Preisen" Gewinne, sorry wenn das missverständlich herüber kam. 

 

vor 35 Minuten schrieb Danny K.:

[...] liegt die niedrige Beteiligung eher daran das sich die meisten User nicht trauen nur ein "Handybild" einzustellen [...]

Das fände ich sehr schade und habe @Spielmannsfluch89 Post auch nicht so verstanden, dass niemand Handyfotos einreichen soll. Er beklagte sich doch darüber, dass die Gewinner seiner Meinung nach nicht immer die besten Fotos waren. Eine solche Bewertung ist nun mal aber immer subjektiv und deswegen kann bei dem Wettbewerb ja auch jeder abstimmen, um ein möglichst unvoreingenommenes Ergebnis zu haben. Manipulationen müssen da natürlich ausgeschlossen werden. Ich bin aber sicher, dass das @TLorenz immer sehr gut gehandhabt hat.

 

Es ist doch ganz klar: Jemand, der Sinn für Ästhetik und Bildaufbau hat, kann auch mit einem Handy ein super Foto machen. Jemand, der einfach nur zu viel Geld hat deshalb aber noch lange nicht mit einer teuren Profikamera. Oder um es anders zu sagen: Nicht die Kamera bestimmt wie das Bild aussieht, sondern der Fotograf. Für mich geht es mehr darum etwas abzulichten, was so vielleicht noch nie fotografiert wurde. Natürlich haben seltene Arten da einen Vorteil, aber ich habe auch schon Fotos von Drosera capensis gesehen, die einfach nur geil ausgeschaut haben und für die ich sicher eher stimmen würde, als für ein mal eben lieblos gemachtes Foto einer noch so seltenen Hochlandnepenthes im Terrarium.

 

Abschließend also als Appell an alle Handyfotografen: Ich empfände es als Genugtuung, wenn mein Handyfoto gegen eins einer sündhaft teuren Spiegelreflexkamera gewinnt. 

[Donnerkoettel]

@Cristoph Hübner

Da bin ich beim Lesen der Threads irgendwie durcheinander gekommen. Sorry wegen der Verwirrung.

[TLorenz]

Hallo zusammen

 

Schön, dass hier eine richtige Diskussion entsteht. Ich versuche mal auf die einzelnen Sachen einzugehen.

@Christian Dietz Ja wahrscheinlich hast du recht, dass zuwenig Werbung gemacht wurde. Ich habe nur hier versucht in regelmäßigen Abständen daran zu erinnern. Das Ergebnis war, dass ich pro Erinnerung ca. 1-2 Einsendungen bekommen habe. ( PS sollen wir wetten dass dein Bild nicht gewinnt? )

 

@Christoph Hübner Letztes Jahr hatten wir 37 Bilder und 32 Abstimmungen. Würde das eher als mttelmäßig bis schlecht bezeichnen.

 

@Spielmannsfluch Benjamin, du bist mit deinem Beitrag leider das Opfer der allgemeinen Resignation geworden. Ich habe mal ein wenig nachgeforscht (Ich kann alle vergangenen Wettbewerbe einsehen wer was eingereicht hat und wer und wieviele Abgestimmt haben. Ich denke wir sprechen vom Jahr 2015, da hatten wir 49 Bilder. So möchte ich das jedes Jahr haben. ABER nur 32 Leute haben abgestimmt. Wenn einige so wie du damals ihre 10 Punkte großflächig verteilen und andere ihre Punkte konzentriert vergeben, kommt soetwas zustande.

Was noch eine Rolle spielt, ist die Art auf dem Bild. Einige Arten sind beliebter als andere und da wird auch schlechtere Qualität dann akzeptiert. Benjamin, nichts desto trotz fand ich deine Bilder immer gut und ich finde es schön wenn mal nicht alltägliches eingereicht wird. Die Vielfalt macht es in meinen Augen.

[TLorenz]

@Feldberg Rene ganz ehrlich bei deinen Pflanzen die du hast würde ich die eine oder andere mal richtig positionieren und ein Fotoshooting machen. Du hast genug schöne Sachen, also komm mir nicht soo.  Wahrscheinlich siehst du deine Pflanzen zu oft und denkst sie sind einfach nichts besonderes mehr.

[TLorenz]

Zu Themenorientierten Wettbewerben kann ich nur eins sagen. Wenn die Beteiligung so niedrig wie jetzt ist, macht es doch gar keinen Sinn. Was sollen wir mit einem Wettbewerb mit nur 5 Teilnehmern? Schickt ihr mir mal lieber viele Bilder.  Wir versuchen uns stets weiterzuentwickeln und erkannte Probleme zu lösen. Wir haben das Problem erkannt, dass sehr wenige Leute abstimmen. In der Regel stimmen weniger ab, als Einsendungen. Von daher testen wir in diesem Jahr die Abstimmung per Likes auf die einzelnen Bilder. Das ist einfacher und vielleicht ist die Resonaz dann größer als wenn jeder eine Email mit seiner Abstimmung schickt. Und damit diese Abstimmung auch gerecht ist, werde ich alle Bilder auf einmal einstellen und nicht wie früher nach und nach. Und denkt daran, nicht die Kamera sondern die Person dahinter macht das Bild. Eine gute Kamera macht noch nicht automatisch ein gutes Bild und mit einer "schlechten Kamera" kann man durchaus gute Bilder machen.

[Donnerkoettel]

Also das mit den Likes finde ich problematisch.

Natürlich kann man so selbst sehrschnell und einfach zustimmen.

Kann man den auch liken, wenn man nur als Gast eingeloggt ist?

 

Und was ist das mit den Punkten? (von 10)

 

Heist das, dass jeder 10 Punkte an den Fotos der Teilnehmer vergeben kann oder das jedes Foto maximal 10 Punkte haben kann?

 

Wie wäre es denn mit KO Runden?

Jede Runde scheidet der aus, der weniger Punkte/Likes hat aus.

 

wär das nicht was?

[Lutz]

Hi,

 

ich möchte hierzu auch noch was sagen.

Erstens glaube ich, dass nicht die "schweineteure" Profiausrüstung wirklich über das Gewinnen entscheidet sondern das Bild und damit meine ich das Motiv und wie es durch Zufall oder mit Absicht zustande gekommen ist. Es ist natürlich ärgerlich, wenn man sich dahingehend Mühe gibt und dann ein verwackeltes, überbelichtetes Handybild vor einem landet aber das ist dann halt die Meinung der Mehrheit. Zweitens ist das mit den Raritäten so auch nicht richtig. Die Gewinner von 2014 und 2015 zählen jetzt nicht unbedingt zu den Raritäten.

Zurück zur Mehrheit. Wenn ich lese, dass es nur 32 Abstimmungen bei 37 Bildern gab, ist das meiner Meinung nach für unser Forum ja eher grottenschlecht. Bei nun 20 Einsendungen gibt es dann nur noch 15 Abstimmungen? Da könnte man wirklich über Likes oder etwas ähnliches einfaches nachdenken, denn ich muss ehrlich sagen, dass das mit dem Schreiben und Punkte vergeben und so nicht besonders benutzerfreundlich ist und vielleicht ist das ja der Grund, warum es so wenig Beteilungung gibt. Wir befinden uns im Zeitalter von Facebook und den twitternden Präsidenten, da sind zu viele Buchstaben einfach out .... das ist jetzt halbwegs ernst gemeint! 

Der Vorwurf mit den Fake-Accounts finde ich sollte unbedingt geklärt werden. Interessant wäre es z.B. wieviele von den 32 Abstimmungen denn mit Acoounts erfolgte, die gerade frisch geschaffen wurden oder erst vor kurzem und das mit dem Gast-Account würde ich auch gern wissen.

 

Ansonsten muss ich mal sehen, ob ich noch was vor die Kamera bekomme.

 

Grüße

 

Lutz

     

[Feldenberg]

Liebe Foristinnen und Foristen,

ich möchte nur ein Missverständnis klarstellen: Einen elitären "Profi-Fotowettbewerb" habe ich niemals nicht im Sinne! Hier geht es ja doch um die Freude am Gewächs - die kann sehr gut auch per Handy fotografisch vermittelt werden; kein Problem! Mein Thema ist nur: Wenn ich meinen D. capensis auch noch so schön bei Naturlicht im Makro einfange - einem gestackten oder auch gephotoshoppten Bild wird es nicht das Wasser reichen. Lediglich zur "Entzerrung" bzw. Strukturierung des Bewerberfeldes wäre eine thematische Ausrichtung (vielleicht auch nach Kategorien) eine Überlegung (!), die vielleicht mehr Einsender 
'abholt' und motiviert. Aber Klar: das erhöht den administrativen Aufwand und es braucht mehr Preise etc... Also das sehe ich schon ein, insofern ist es vielleicht wirklich Quatsch...

 

@TLorenz: Vielleicht seh ich mein Grünzeug wirklich zu oft (wenn ich jetzt auf dem Sofa den Kopf 90° drehe hängt meine Nase fast in ner Nepenthes-Kanne (zum Glück nur.. hookeriana) aber andererseits ist bei mir dieses Jahr wirklich von Anbeginn der Wurm drin, vieles ist "rückwärts gewachsen" und im November schaut es ohnehin oft nicht sehr vorzeigbar aus.... Ich fotografiere meine Pflanzen ja wirklich gern  (siehe meine Webseite), aber heuer hab ich kaum ein Bild gemacht.

 

viele Grüße

 

[Michaela]

Das mit den 10 Punkten verteilen hat mich persönlich vom Voten abgehalten - zu kompliziert für mich. Da muss man überlegen, wem man wieviele Punkte gibt. Likes wiederum sind mir zu "offen".

1., 2., 3. Platz wäre die klassische Variante, bei der ich abstimmen würde...einfach und schnell.

 

Was die Fotos angeht: Da ich keine Chance habe, reiche ich nichts ein. Das hat nichts mit "nicht mitbekommen" zu tun.

Und ich denke, was Spielmannsfluch sagen wollte, ist sicher nicht, dass man mit dem Handy keine guten Bilder hinbekäme. Es gibt genügend Beispiele für tolle Handybilder. Er dürfte wirklich verwackelte bzw. unscharfe Bilder meinen und ich kann mir vorstellen, dass das deprimierend ist, bei einem Fotowettbewerb dann allein wegen der "massenunwirksamen" Art schlechter beurteilt zu werden.

[Viktor]

Hallo,

 

vielleicht liegt es auch ganz einfach daran, daβ viele erst gar nicht mitmachen, weil sie einfach nicht die Qualität, wie die der Kalenderbilder, abliefern können. Zumal einige so viel Pflanzen haben und auch dementsprechend viel mehr Möglichkeiten schöne  Bilder abliefern zu können. Wer will den schon 0815 Pflanzen sehen? Was soll ich meine poblige VFF knipsen, wenn andere Nephentes-Naturbilder abliefern können?

 

Gruβ

Viktor

[Christoph Hübner]

vor 23 Minuten schrieb Feldenberg:

Wenn ich meinen D. capensis auch noch so schön bei Naturlicht im Makro einfange - einem gestackten oder auch gephotoshoppten Bild wird es nicht das Wasser reichen.

Warum denn nicht? Sehe ich wie oben geschildert absolut anders.

 

vor 18 Minuten schrieb Viktor:

[...] nicht die Qualität, wie die der Kalenderbilder, abliefern können.

Müssen sie doch auch nicht, oder? Sie müssen einfach nur denen gefallen, die hier abstimmen. 

 

vor 21 Minuten schrieb Viktor:

Wer will den schon 0815 Pflanzen sehen?

Warum siehst du es nicht viel mehr als Anreiz deine "0815-Pflanze" so zu fotografieren, dass viele denken: "Wow, so habe ich das noch nie gesehen!"?

 

Gruß Christoph

[Jashi]

Ich denke, wenn man 0815-Pflanzen fotografiert, dann braucht man schon echt Glück. Das perfekte Licht, das perfekte Timing irgendetwas aussergewöhnliches einzufangen - oder einfach ein Foto, das irgendetwas zu sagen hat. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass Baumarkt-Pflanzen viel schöner sind als ihr Ruf. Und genau das soll das Foto dann nach Möglichkeit auch zum Ausdruck bringen. Auf den meisten Fotos gelingt das allerdings nicht, muss ich zugeben. 

 

 

[Spielmannsfluch89]

vor 10 Stunden schrieb TLorenz:

 

@Spielmannsfluch Benjamin, du bist mit deinem Beitrag leider das Opfer der allgemeinen Resignation geworden. Ich habe mal ein wenig nachgeforscht (Ich kann alle vergangenen Wettbewerbe einsehen wer was eingereicht hat und wer und wieviele Abgestimmt haben. Ich denke wir sprechen vom Jahr 2015, da hatten wir 49 Bilder. So möchte ich das jedes Jahr haben. ABER nur 32 Leute haben abgestimmt. Wenn einige so wie du damals ihre 10 Punkte großflächig verteilen und andere ihre Punkte konzentriert vergeben, kommt soetwas zustande.

Was noch eine Rolle spielt, ist die Art auf dem Bild. Einige Arten sind beliebter als andere und da wird auch schlechtere Qualität dann akzeptiert. Benjamin, nichts desto trotz fand ich deine Bilder immer gut und ich finde es schön wenn mal nicht alltägliches eingereicht wird. Die Vielfalt macht es in meinen Augen.

Aber wenn mich es nicht täuscht ist die abstimmung doch immer per Mail? Da kann man nicht nahvollziehen ob med doch einfach nen anderer Acc genommen wird. 

Genauso absprachen unter Freunden, alla gib du mir 10 und ich geb dir 10 etc... 

Finde ich bei einem Wettbewerb bei dem es um Preisgelder geht für absolut nicht in Ordnung dass es so  manipulativ ist. Ne neutrale Jury wäre da was angenehmeres und dann spielt die Art auch nicht sie Rolle sondern das Fotografische.

 

Was den Rest gejammer angeht was die armen Handynutzer angeht; ich arbeite seit 4 Jahren an einem whrenamtlichen Terraristikkalender mit und glaubt mir mal, wenn wer mit dem Handy umgehen kann dann landen da genug Bilder in Druckqualität in diesem Kalender. 

Da sollte es hier in Bimdschirmformat ja wohl 3x für eine gute Auflösung reichen doch wenn man noch nie was vom Goldenen Schnitt gehört hat oder das Handy 8 Jahre alt ist dann ist das kein Grund diejenigen anzumeckern die Ihr Leben im Griff haben und sich als Teil Ihres Hobbys eine Kamera zusammensparen. 

Die blöden Vergleiche mit anderen Foren da kann ich auch nur lachen. JEDES Pflanzenforum in dem ich bin oder war veranstaltete solche Wettbewerbe zur allgemeinen Freude. Ob nun mit oder ohne Preise. 

 

Eine Teure Kamera heisst garnichts und beim Stand der Handys der letzten 3-4Jahre, da braucht nun wirklich keiner qualitative sorgen haben. Aber wenn einer keine Ahnung von Bildaufbau etc. Hat dann hilft auch keine 5000euro Kamera mit 1400 Euro Objektiv. 

 

@TLorenz es ging weniger darum meine Bilder zu verteidigen als darum dass in meinen Augen einfach die Einsendungen und Ergebnise in keinem Verhältniss zusammen stehen.