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Tropische Aldrovanda macht Turionen

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Hallo Aldrovanda Fans,

 

bedingt durch meine Arbeitslast konnte ich die tropischen Aldrovandas erst vom Freiland holen, als schon die erste (kleine) Eisdecke drauf war (Anfang November).

Diese hatten Turionen gebildet und ich war ziemlich sicher, dass ich die nun geschlachtet habe.

 

Nun habe ich zum Überwintern 10 l Aquarien aufgestellt und die Turionen rein geworfen.

 

Und nun das:

 

Aldrovanda Leach Lagoon, Kinberly, N. Australia

 

LeachLagoon.thumb.jpg.29030e77ef5ff088ca6010f5b10ca501.jpg

 

Aldrovanda Armidale Mountain NSW

 

Armidale.thumb.jpg.3751e482a8c54a9285ac202a2e599a24.jpg

 

 

Die Turionen treiben eindeutig wieder aus.

 

Sie scheinen also noch nicht ganz verlernt zu haben zu überwintern.

 

Peter.

 

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Siggi_Hartmeyer

Schön das mal zu dokumentieren und damit die Gerüchte, dass tropische Aldrovanda keine Turionen bilden, zu widerlegen. Da es sich in allen Fällen um A. vesiculosa, also die selbe Art handelt, hätte ich auch nichts anderes erwartet.

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Vollkornbrot

Aber heißt das, man kann die tropischen quasi auch in Europa draußen kultivieren, solange die Turionen nicht einfrieren? Hast du auch welche draußen gelassen?

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partisanengärtner

Das wäre der nächste Schritt. Wenn die eine Behauptung schon nicht stimmt würde ich jedes Jahr welche draußen lassen.

Die sind ja öfter mal zickig und da kann es sein das bei suboptimaler Haltung und Klimaverlauf die Turionenbildung unterbleibt. Wäre nicht das erste Mal das "Laien " wissenschaftliche Annahmen widerlegen.

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Beautytube
vor 4 Stunden schrieb Vollkornbrot:

Aber heißt das, man kann die tropischen quasi auch in Europa draußen kultivieren, solange die Turionen nicht einfrieren? Hast du auch welche draußen gelassen?

Das ist der nächste Versuch. Ich habe leider noch keine Opferpflanzen, da ich die sehr knapp im Herbst erhalten hatte  und ich die Formen nicht riskieren möchte.

 

Mal sehen wie sich die Turionen nun entwickeln.

Ich habe sie unter starkem Kunstlicht und ich wechsle das Wasser fast täglich (ein paar cm) da sich in den Becken Plankton bildet, das ich Fischen verfüttere.

 

Mal sehen,

 

halte Euch am Laufenden.

 

Peter.

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Redstav

Hallo Peter,

 

das selbe ist mir die letzten Tage mit meiner "Okavango" passiert.

Bin auch mal gespannt, inwiefern sie sich wieder erholen ;)

 

Ich würde sagen, da sprechen wir beim Treffen im Januar am

besten nochmal ausführlich darüber ...


Viele Grüße

Ulrich

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Ronny K.

Hallo,

ich will ja nicht den Spielverderber spielen, aber wie sicher ist denn die Herkunft?

 

Grüße

Ronny

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vor 4 Stunden schrieb Ronny K.:

ich will ja nicht den Spielverderber spielen, aber wie sicher ist denn die Herkunft?

Very sicher!

 

Lubomir Adamek hat eine Arterhaltungszucht für Aldrovanda, der hat das im Griff!

 

Peter.

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Ronny K.

Hallo,

wenn man so darüber nachdenkt, ist es für Pflanzen, die sich hauptsächlich vegetativ vermehren, nicht verwunderlich, dass sie genetisch nicht sehr verschieden sind. Man kann sich weiterhin auch vorstellen, dass immer wieder neue Klone in die verschiedensten Habitate verschleppt werden, die die Eigenschaft der Turionenbildung noch aufweisen. Rein theoretisch könnten die Gene für die Turionenbildung in tropischen Regionen mutieren, ohne dass es nachteilig für die Pflanze ist, weil es sie ja nicht braucht. Dazu müsste sie sich aber generativ vermehren und der Standort müsste lange genug isoliert sein. Wäre das der Fall, hätte sich die Art aber wahrscheinlich schon längst aufgespalten. Also wäre meine Theorie, dass die Art genetisch ein ziemlicher Einheitsmatsch ist. Wäre aber sicher eine interessante Arbeit, das zu untersuchen.

 

Grüße

Ronny

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vor 9 Minuten schrieb Ronny K.:

die sich hauptsächlich vegetativ vermehren

das ist nur zu Hause in Kultur so.

 

Aldrovandas in den Tropen blühen sehr gut und vermehren sich auch durch Samen nicht so schlecht.

 

Nur in gemäßigten Zonen ist es eher die vegetative Vermehrung, da die Temperatur dort nicht hoch genug wird zum Blühen.

 

Es gibt einige Halter, die nun begonnen haben "Hybriden" zu erzeugen.

Sie mischen Aldrovandas mit verschiedenen Standortangaben.

 

Peter.

 

 

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partisanengärtner

Nachdem Aldrovanda ein extrem hohes Potential hat sich vegetativ zu vermehrern und auch so verschleppt zu werden wird ja der Weltbestand als eine Art angesehen.

Ich vermute das die Fähigkeit Turionen zu bilden nicht durch generative Vermehrung bestimmt ist.

Die Art ist ja schon sehr alt ohne sich wesentlich verändert zu haben. Ich vermute einen epigenetischen Effekt, der durch Klimastress ausgelöst ist, wie es in den gemäßigten Zonen eben vorkommt.

Diese Effekte können über mehrere generative Vermehrung anhalten. So wird das womöglich von diesen Exemplaren  im nächsten Herbst wieder Turionen geben.

 

In den USA wo sie nicht natürlich vorkommen gibt es mittlerweile Massenbestände in einigen großen Seen. Welche Herkunft die haben ist soweit ich mich erinnere nicht geklärt.

Auf jeden Fall machen die Turionen.

 

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Man muss da die Erkenntnisse bzgl. historischer Funde stark relativieren.

Die fossilen Funde sind nicht auf Einlagerungen sondern auf Funde von Pollen (!) zurückzuführen.

Die Annahme, dass es mehrere Arten entwicklungsgeschichtlich gegeben hat ist ebenfalls auf Pollenfunde zurückzuführen.

 

Daher sind m.E. alle so fix geschriebenen Erkenntnisse da auf Pollenfunde zurückzuführen irgendwie spekulativ.

 

Wäre mal spannend zu sehen, was hier wirklich genetisch vorhanden ist.

 

Ich werde nächstes Jahr bei genügend Exemplaren mal den Härtetest machen.

Wäre echt cool, wenn man die so überwintern könnte, da weniger Aufwand.

 

Peter.

 

 

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partisanengärtner

Habs gerade wiedergefunden es waren vermutlich Pflanzen aus Japan. Wobei das nicht gesichert ist wie ich den Text interpretiere. Man hatte aber nur einen Import aus Japan dokumentiert. Wenn man liest wo sie sich vermehren ist das schon sehr verwunderlich.

Ein Fall von einem nahezu umgekippten Teich der Beschreibung nach voller Algen und modrig stinkendem Wasser hat mich verblüfft.

http://www.butbn.cas.cz/adamec/J_Torrey2013.pdf

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Ja das sind Turionen.

Welche Form hast Du?

 

Peter.

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partisanengärtner

Es gibt nur die eine Art. Welche Form hast Du ein tropische oder eine aus den gemäßigten Zonen. Afrika, Australien, Japan oder Europa

Edited by partisanengärtner

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Kenny An

Hm das weiß ich leider nicht 

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Ronny K.
vor 23 Stunden schrieb PeterZeller:

Aldrovandas in den Tropen blühen sehr gut und vermehren sich auch durch Samen nicht so schlecht.

 

Hallo,

dass sie blühen und Samen ansetzen, reicht auch noch nicht aus. Die Sämlinge müssen es auch bis zur generativen Vermehrung schaffen. Das kann man gut im eigenen Garten beobachten. Man hat eine Pflanze, die blüht und Samen bildet, aber man findet nie einen Sämling. Wenn sie sich aber gut vegetativ vermehrt, kann sie den ganzen Garten besiedeln. Eine eigene Evolution findet auch erst dann statt, wenn das Vorkommen isoliert ist. Man kann sich gut vorstellen, dass die Vorkommen durch den jährlichen Vogelzug ständig im Austausch sind.

 

Grüße

Ronny

Edited by Ronny K.

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partisanengärtner

Australien und Afrika liegen aber nicht auf den gleichen Vogelzuglinien; da wird der Austausch schon deutlich seltener sein. Aber innerhalb Europas wird das sicher der Fall sein. Auch Europa und Zentralafrika ist mit einigen Zwischenstationen denkbar. Vielleicht ist ja auch die rote ungarische Form nur eingeschleppt.

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vor 10 Stunden schrieb Ronny K.:

dass sie blühen und Samen ansetzen, reicht auch noch nicht aus. Die Sämlinge müssen es auch bis zur generativen Vermehrung schaffen

Das tut Aldrovanda sehr gut!

 

vor 10 Stunden schrieb Ronny K.:

Eine eigene Evolution findet auch erst dann statt, wenn das Vorkommen isoliert ist

Das kann ich mir sehr schwer vorstellen. Populationen deren Randbedingungen sich ändern müssen evolvieren sonst sterben sie aus. Evolution findet stetig statt. Laut letzten Theorien ist nicht immer 100% ige Anpassung erforderlich. Wenn Populationen im "Überfluss" leben oder kein Konkurrenzdruck da ist, kommt es nicht immer zur optimalen Anpassung.

 

vor 10 Stunden schrieb Ronny K.:

Vorkommen durch den jährlichen Vogelzug ständig im Austausch sind.

Je nach betrachteter Zeiträume.

Aldrovanda ist so alt, dass man sich auch vorstellen kann, dass diese durch Verbindungen von Gewässern eine Verbreitung finden können, was aber nicht den interkontinentalen Austausch erklären kann. Da muss man schon sehr weit zurückgehen.

Was ich mir bei Aldros überhaupt schwer vorstellen kann, ist, wie das mit dem Vogelzug gehen kann. Bei Utricularia reichen kleinste Bruchstücke um daraus einen Bestand bilden zu können. Bei Aldros habe ich das nie beobachten können. Da kann ich mir das nur über kleinste Turionen vorstellen. Das allerdings könnte erklären warum die tropischen Dinger immer noch Turionen bilden, da sie dann ja in letzter Zeit verschleppt sein könnten.

 

Wenn allerdings die tropischen Aldros Turionen bilden kann dies auch bedeuten, dass diese nicht oder nur sehr langsam evolviert haben, was natürlich die ganz ganz alte Frage aufwirft warum Evolution nicht immer gleich schnell verläuft. Coole Fragestellung, bei der Evolution ist halt noch immer nicht alles ganz klar.

 

vor 10 Stunden schrieb partisanengärtner:

Australien und Afrika liegen aber nicht auf den gleichen Vogelzuglinien; da wird der Austausch schon deutlich seltener sein

Das ist nicht unbedingt erforderlich, Stürme verfrachten ziehende Vögel ziemlich weit.

 

Peter.

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Ronny K.

Hallo,

sicherlich kann man die Art in evolutive Linien aufteilen. Aber wie gesagt, müsste man das genetisch untersuchen. Nur weil deine Form Turionen bildet, muss ja nicht jede tropische Form dazu in der Lage sein.

 

Die Geschwindigkeit der Evolution hängt u.a. vom Selektionsdruck, der Generationsabfolge und der Metapopuationsgröße ab. Elefanten evolvieren unter vergleichbaren Selektionsdruck langsamer als z.B. Mäuse, weshalb größere Säugetiere auch schneller aussterben können.

 

vor 49 Minuten schrieb PeterZeller:

Das kann ich mir sehr schwer vorstellen. Populationen deren Randbedingungen sich ändern müssen evolvieren sonst sterben sie aus. Evolution findet stetig statt. Laut letzten Theorien ist nicht immer 100% ige Anpassung erforderlich. Wenn Populationen im "Überfluss" leben oder kein Konkurrenzdruck da ist, kommt es nicht immer zur optimalen Anpassung.

 

Wenn die Population nicht isoliert ist und sich die Bedingungen zum negativen ändern, kommen ja immer wieder Gene, die nachteilig sein können, in die Population rein. Dies kann tatsächlich zum Aussterben einer Population führen oder sie kann nur durch die Zuwanderung überleben (rescue-effect). Evolution findet auch nicht unbedingt stetig statt. Es gibt Arten die evolvieren gar nicht mehr, weil sie sich nicht mehr generativ vermehren. Parthenogene Arten gehören dazu oder Arten, die nur noch aus einem Genet bestehen, z.B. Lomatia tasmanica.

 

Grüße

Ronny

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Siggi_Hartmeyer
Zitat

Vorkommen durch den jährlichen Vogelzug ständig im Austausch sind.

Und wenn dann so eine Winterknospe nach abenteuerlichem Transport im Federkleid einer Ente in einem deutschen Teich landet und zu wachsen beginnt, dauert es vermutlich nicht lange, bis ein 120%iger "Umweltschützer" sich entschließt die "fürchterliche invasive Art" wieder aus dem dadurch "gefährdeten Biotop" zu entfernen ... damit keine "fremden Gene" die weitgehend ausgestorbene Art "gefährden".

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partisanengärtner

Könnte ja auch ein  Mensch gewesen sein und das ist böse, geht gar nicht. Vor allem könnte die Ente sie auch aus einem Garteneich haben indem ein leichtsinniger Mensch sie hält.

Carnivoren im Freien im Umkreis von Hundert Kilometern einer Restmoorfläche zu halten sollte verboten werden. Viel zu gefährlich. Wenn ich das recht bedenke sollten wir Gärten mit fremdländischen Pflanzen....

Edited by partisanengärtner
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Beautytube
vor 20 Stunden schrieb Kenny An:

Vesiculosa! 

Ist klar, aber welcher Standort?

 

Peter.

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Beautytube
vor 5 Stunden schrieb partisanengärtner:

Carnivoren im Freien im Umkreis von Hundert Kilometern einer Restmoorfläche zu halten sollte verboten werden. Viel zu gefährlich

 

Darum darf auch nur einheimische Jauche ausgebracht werden!

 

Peter.

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