Diskussion zur Wildentnahme von Samen

[Chris H. 42]

vor 2 Stunden schrieb Nicky Westphal:

Und Chris, du hast wohl recht. Wie kann ich es wagen Zusammenhänge zwischen Angebotenen Samen in Indonesien mit Samen, die in Europa später angeboten werden, herstellen ohne es beweisen zu können. Aber wenn du mir Züchter nennst, die div. Nepenthes, wie N, jamban, N. villosa, N. macrophylla oder N. hurreliana in größeren Mengen als Samen aus eigener Zucht haben, werde ich jedes Wort zurückziehen.

 

Hallo Nicky, geschickter Versuch von Dir, aber nicht ich muss hier etwas beweisen sondern Du, wenn Anschudligungen vorbringst.

[Ronny K. 397]

Sorry, aber das halte ich für völlig übertrieben. Wie hoch ist denn der Anteil an Samen die pro Jahr in den Handel gelangen im Verhältnis zur Gesamtmenge? 0,00001% oder weniger? Das ist völlig vernachlässigbar. Wenn eine Population nur noch wenige Individuen zählt, mag deine Sichtweise gerechtfertigt sein, aber dann stehen die Arten nicht im Anhang 2.

 

Grüße

Ronny

[Manuel Reimansteiner 1.189]

vor 15 Minuten schrieb Ronny K.:

Die Entnahme von Pflanzen scheint dagegen tatsächlich zu einer Bedrohung zu führen, sonst stünde die Gattung bis auf ein paar Ausnahmen nicht im Anhang 2 von CITES. Aber das verbietet ja nur den Handel mit Pflanzen, nicht aber mit Samen.

 

Hallo,

 

wir reden hier gerade von Wildentnahmen, oder? Der Handel mit illegal gewilderten Saatgut ist logischerweise auch verboten.

 

Viele Grüße

Manuel

 

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo Ronny,

 

ich spreche nicht von Pflanzen, die in Massen vorkommen, sondern gerade von den eher seltenen Arten. Und es ist im allgemeinen, keine Frage der Prozente, sondern der Vernunft. Das die Populationen auch ohne Absammeln schrumpfen, ist dir ja wohl bekannt. Glaube ich zumindest. 

 

@ Chris: Ich muss auch nichts beweisen. Es kann sich darüber aber jeder gerne für sich Gedanken machen, ob und welches Saatgut aus Zucht stammen kann.

 

Grüße Nicky

[Thomas M. 519]

Ronny, es ist echt erschreckend, wie gerade Du als Biostudent zum Thema Wildentnahme von Samen stehst und sogar denkst, das Ganze sei legal! Zudem scheinst Du zu denken, dass von jeder Nepenthes Art riesige Populationen existieren.

Thomas

Bearbeitet 5. Januar 2018 von Thomas M.

[Thomas G 461]

vor 52 Minuten schrieb Ronny K.:

Hallo,

ich weiß nicht so recht, wo das Problem beim Handel mit Samen aus Wildentnahmen liegt. Diese Diskussion führt man in anderen Hobbys, wo Tiere oder Pflanzen/Samen der Natur entnommen werden, ebenfalls. Ob das tatsächlich zu einer Gefährdung der jeweiligen Art führt, ist oft reine Meinungssache. Die Entnahme von Pflanzen scheint dagegen tatsächlich zu einer Bedrohung zu führen, sonst stünde die Gattung bis auf ein paar Ausnahmen nicht im Anhang 2 von CITES. Aber das verbietet ja nur den Handel mit Pflanzen, nicht aber mit Samen.

Ein vollständig entnommener Samenstand ist auch noch kein Beinbruch, schließlich überlebt das die Pflanze und bildet noch viele weitere. Und die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Samen davon in der Natur zu einer blühfähigen Pflanze wird, ist auch sehr gering.

 

Grüße

Ronny

 

Hallo, 

 

das Problem liegt darin, dass nicht nur Samen gesammelt werden. Wenn es nur das wäre und die Standorte ansonsten in Ruhe gelassen würden, wäre das halb so wild. 

Die Nepenthes Standorte insbes. im Hochland sind oft nur schwer und mühsam zu erreichen. Meist nehmen die kommerziellen Sammler bei der Gelegenheit auch alles an Pflanzen mit, das transportabel ist. Wenn man schon mal da ist.... 

Ich habe selber schon beispielsweise einen N. jaquelinae Standort besucht, der vor ein paar Jahren noch mit Jungpflanzen voll war. 3,4 Jahre später: Alles weg. 

Auch die Pflanzen werden im Internet angeboten oder sie gehen auf den nächsten lokalen Blumenmarkt. 

 

Ich persönlich sehe es so: 

Privat ein paar Samen für den Eigenbedarf mitzunehmen und dann überzählige Sämlinge abzugeben halte ich für vertretbar. Den kommerziellen Handel mit Samen sehe ich aufgrund der Begleitschäden sehr kritisch. 

 

Hier ist es aber nur möglich, auf der Abnehmerseite etwas zu bewirken. Verbote in den betroffenen Ländern lassen sich kaum überwachen und die Leute nehmen halt jede noch so kleine Erwerbsquelle mit. 

Das ist für die genauso, wie wenn sich hier jemand auf einer Wiese ein paar Blumen für die Vase daheim abschneidet. 

 

Gruß

Thomas

 

PS Samen sind eine rechtliche Grauzone. Die Mitnahme von Samen (so lange es sich nicht um CITES I Pflanzen handelt) ist in den jeweiligen Ländern nicht geregelt und die Einfuhr hierzulande auch nicht. Bei kommerziellem Handel wird es anders aussehen. 

 

Bearbeitet 5. Januar 2018 von Thomas G

[Andreas Fleischmann 561]

Hallo,

 

Ich finde es ebenfalls erschreckend, dass Ronny als Biologe Handel mit Wildentnahmen als vertretbar verteidigt (ob Samen oder Pflanzen ist völlig egal, das macht bei CITES-Arten keinen Unterschied. Wobei schon richtig geschrieben wurde, das CITES nur den Handel mit seltenen Arten regelt. Die Entnahme wird allerdings schon eingeschränkt durch lokale oder internationale Gesetze, v.a. bei Arten die nach Roter Liste geschützt sind, da ist die Entnahme *jeglicher* Pflanzeteile (selbst Pollen!) strikt verboten!).

Vor allem sollte aber allen hier wohl bekannt sein, dass die meisten Karnivoren in der Natur sehr kurzlebige Samen haben (dazu gehören z.B. alle Nepenthes und die meisten Drosera - wenn wir von seltenen Arten reden, aber auch Sarracenia) - sie bauen *KEINE* Samenbanken im Boden auf, sind aber kritischerweise als Besiedler von Primärstandorten auf regelmäßigen und kontinuierlichen Sameneintrag angewiesen. Die bilden nämlich nicht deswegen soviele Samen, damit auch für den Handel immer schön etwas zum Abernten da ist, sondern weil sie als R-Strategen genau diese Taktik zum Überleben brauchen!! Und da macht es dann sehr wohl etwas aus, wenn regelmäßig von Händlern Samen abgeerntet werden! Das mag bei langlebigen Arten wie Nepenthes nicht so auffallen (bei kurzlebigen wie Drosera schon eher), aber auch hier überaltern die Populationen irgendwann (oder sie verarmen genetisch), wenn ständig ein Großteil der Samen (oder Jungpflanzen) abgeerntet und verkauft wird.

 

Es ist ein Unding, dass hier im Forum immer wieder kommerzielle Wildentnahmen verteidigt oder unterstützt werden! Ist euch eigentlich klar, dass ihr mit solchen rücksichtslosen Forderung genau zum Aussterben der Pflanzen, die uns hier interessieren, beitragt?

Und jetzt führt bitte nicht das Argument an, noch keine Art wäre durch den illegalen Handel und Wildentnahmen an den Rande der Ausrottung gebracht worden! Da kann ich alleine aus dem Bereich der Karnivoren ein Duzend Arten nennen!

 

Traurig nach dem Lesen einiger der obigen Forumsbeiträge,

 

Andreas

 

Edit: Parallel zu Thomas geantwortet, dessen Meinung ich weitgehend teile...

Bearbeitet 5. Januar 2018 von Andreas Fleischmann

[Ralf Mößle 337]

Schön, das dieses Thema endlich einmal ordentlich mit dem entsprechenden Hintergrundwissen angereichert wird. Das macht die Problematik verständlicher, und man denkt mehr darüber nach, bevor man kauft. 

Viele Grüße Ralf 

[Ronny K. 397]

Das ist genau das, was ich mit Meinungssache meine. Man kann nicht allgemein von einer Gefährdung durch Saatgutentnehme reden. Man muss die jeweilige Populationsgröße und den Weltbedarf von der jeweiligen Art berücksichtigen. Das machen dann aber ganz andere Leute, auf deren Grundlage die Politik entscheiden muss, ob der Handel mit der jeweiligen Art erlaubt werden kann.

 

Eine Rote Liste schützt übrigens gar nichts. Das machen Gesetze.

 

Ich weiß auch nicht was es bringen soll, den Handel mit Samen und denen mit Pflanzen aus Wildentnahmen in einen Topf zu werfen. Der Handel mit Pflanzen ist verboten und das hat hier auch keiner gemacht.

Übrigens gibt auch genug Beispiele, wo ein nachhaltiger Handel dazu beiträgt, eine Art zu schützen.

Desweiteren ist es in Indonesien wohl nicht besonders schwer, Saatgut von kultivierten Pflanzen zu gewinnen. Diese Diskussion hat kein Fundament.

 

Grüße

Ronny

Bearbeitet 5. Januar 2018 von Ronny K.

[Ronny K. 397]

vor 35 Minuten schrieb Andreas Fleischmann:

Das mag bei langlebigen Arten wie nicht so auffallen (bei kurzlebigen wie Drosera schon eher), aber auch hier überaltern die Populationen irgendwann (oder sie verarmen genetisch), wenn ständig ein Großteil der Samen (oder Jungpflanzen) abgeerntet und verkauft wird.

 

Wie kommst du zu der Annahme, dass ein Großteil der Samen gesammelt werden? Gibt es dazu Zahlen? Dann hätte diese Diskussion wenigstens eine Grundlage.

 

Grüße

Ronny

Bearbeitet 5. Januar 2018 von Ronny K.

[Thomas Adam 751]

Hallo,

 

Ich wollte mich eigentlich nicht schon wieder zu dem Thema äußern.

Aber so manche Aussage hier läßt mich echt schaudern.

Ich weiß ,dass Thomas und Andreas schon wissen, wo von sie reden.

Sind ja schließlich viel rum gekommen. Und es gibt ja überall in der Welt genug Beispiele wo Pflanzen und Tiere durch Wilderei ausgerottet

oder zumindest an den den Rand der Ausrottung gebraucht wurden.

Und dann kommt noch die Ausbeutung durch andere Ressourcen dazu. Auch das belastet die Bestände. Dann Kommen immer mehr Wetter extreme.

Man sollte nicht nur die Scheuklappen auf setzen und Sagen ach mal nen Samenstand hier oder da das macht doch nix.

Aber jetzt ist noch ne Dürre und die letzten paar Samen keimen nicht. Das geht über 2- 3 Jahre und Zack schon wird es eng.

 

 

Und da hier schon Biologen und andere GFPler regelrecht Feiern, dass Samen gewildert werden haben sie vielleicht den Sinn unseres Vereins nicht begriffen.

Hier mal einen Auszug unsere Satzung

 

§ 2 Zweck

1. Zwecke des Vereins sind die Förderung der Zucht und der Schutz von fleischfressenden Pflanzen. Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne der §§ 51 ff. der Abgabenordnung.

 

2. Der Satzungszweck wird insbesondere durch die Förderung und Verbreitung des Wissens über fleischfressende Pflanzen, die Verbreitung der Kenntnisse über Kulturmethoden, die Unterstützung von Universitäten, Schulen und botanischen Gärten in ihrem Bemühen um fleischfressende Pflanzen, den Schutz bedrohter Arten im Sinne des Washingtoner Artenschutzabkommens sowie durch die Pflege des Naturschutzes verwirklicht.

 

 

Also alles oben geschilderte verstößt gegen unsere Satzung und die Philosophie des Vereins!!!

 

Und ja vieles kann man nicht beweisen. Aber so weit ich gesehen habe, sind alle in dem Thema schon über 3x7 und sollten doch genug

in der Ömme haben, um mal drüber nach zu denken, was wir da der Natur an tuen. 

Und alle die hier so laut krakeelen. War denn schon mal jemand vor Ort und hat sich sowas angesehen? 

Geguckt wie groß so ein Standort ist? Mal mehrfach besucht? Die Veränderungen gesehen?.

 

Gruß Thomas

[partisanengärtner 1.359]

vor 21 Stunden schrieb Markus Welge:

Natürlich steht das da! Er wäre ja auch schön blöd, wenn er was anderes schreiben würde...

 

Wenn ich eine Flasche Roundup kaufe, steht darauf auch „nicht bienengefährlich“. 

 

Viele Grüße

Markus 

Das Ganze ist schon sehr emotional und die Faktenlage womöglich so absurd wie die Implikation Glyphosat  (Roundup) sei bienengefärhlich. Das sind eher die Neonicotinoide.

 

Dazu gibt es bei allen weiteren negativen Effekten keine Belege. Aber sicher viele empörte Menschen die diese unsinnige Behauptung gern liken und verbreiten. Vermutlich ist das Mittel am moralischen Niedergang der westlichen Zivilisation schuld.

Die meisten Arten sterben leider nicht durch Sammler sondern durch Vernichtung der Lebensräume. Ob das nur direkt durch Rodung um Plantagen anzulegen geschieht. Durch gelegte Brände die aus dem Ruder laufen oder durch den Klimawandel ist dabei unerheblich. Das solche auch so kurzlebigen Restbestände dann von den Liebhabern indirekt ausgerottet werden ist dann nur ein Zeitfaktor, langfristig sind solche Kleinstbestände eigentlich schon Zombies.

 

Was dann noch bei Liebhabern ein paar Jahrzehnte länger existiert ist für das weiterbestehen der Art auch kein entscheidender Gewinn.

 

Bei einigen Großwildarten hat unter anderem in einige Afrikanischen Ländern der vielgeschmähte Trophäenjäger zur Bewahrung und Ausweitung der Bestände geführt. Leider ist da die "Nutzung" die einzige Überlebenschance ganzer Ökosysteme. Auch wenn das moralisch nicht astrein ist. Wenn allerdings irgendwo jemand richtig Geld mit der Vernichtung solcher Biotope machen kann wird das vermutlich auch früher oder später geschehen.

Weil die Bauern an diesen Gewinnen partizipieren nehmen sie die Schäden hin die diese Tiere auf ihren Feldern anrichten.

 

 

[Beautytube 3.276]

Prallt da Eigeninteresse auf Naturschutz?

Ist die konstruktive Hektik ausgebrochen?

Will eh jeder nur das Beste?

 

WOW!!!!

 

Wenn man die Situation mal genauer analysiert, dann ist da wohl Einiges zu berücksichtigen.

 

Das Urübel ist wohl die Biotopzerstörung (weltweit auch in Österreich und Deutschland ist das längst noch ein Thema, da braucht man die asiatischen Staaten als Beispiele gar nicht dafür).

 

Dieser Aspekt hat aber m.E. die Entscheidungsgrundlagen dramatisch verändert:

 

Mir sind die Argumente von Andreas (Fleischmann) absolut klar und nachvollziehbar:

Eine Nep macht eben so viele Samen, weil die Statistik dafür spricht, dass dann wenige davon doch erfolgreich als Samen produzierende Pflanze enden. Nimmt man nun im großen Stil Samen ab, verringert sich die Wahrscheinlichkeit der Reproduktion drastisch. Eine Nep wird nie zu viel Samen machen, sie würde sonst Ressourcen vergeuden und das geht in der Evolution nur unter bestimmten Randbedingungen aber eher selten gut. Absolut verständlich, daher kann ich nur vollumfänglich unterstützen, dass privat und schon gar nicht kommerziell etwas entnommen wird und zwar unabhängig von Gesetzen oder nicht. Das gebietet uns die Leidenschaft zu den Pflanzen oder zu der Natur im Allgemeinen. Es kann nicht sein, dass ein Verein wie die GFP Wildentnahmen und Biotopschädigungen gut heißt.

 

Uns in der GFP müsste eigentlich weiters ganz sonnenklar sein, dass nur der Biotopschutz die einzige Lösung ist.

 

So, nun sterben uns aber die Biotope unter den Fingern weg:

• Bauvorhaben
• Rodung
• Landwirtschaft
• Rohstoffe
• Verschmutzung
• ...

Gerade in diesen Punkten kümmern sich die, die da Profit draus ziehen einen feuchten Kehricht um die "Randerscheinungen". Sie scheuen im Extremfall sogar vor Maffia Mitteln nicht zurück um z.B. Indianern, die einfach nur in Ruhe gelassen werden und traditionell weiterleben wollen die Hölle heiß zu machen. Da wird sogar gemordet und es werden Gesetze verbogen. Weniger bedeutsame aber nicht minder dramatische Aktionen sind das Umackern einer Orchideenwiese. Es gab sogar Schilderungen von Biologen, dass nach dem Hinweis, die 10 m² beherbergen eine seltene Orchidee der Wiesenteil am nächsten Tag umgeackert wurde, nur um einer unter Naturschutzstellung zuvorzukommen.

Die Motive sind vielseitig und nicht immer so einfach zu behandeln. Da geht es in Richtung Moral und Ethik und da wird es nun ganz schwer, das sind wohl die biegsamsten Begriffe die es gibt und stark gesellschaftsabhängig.

 

Was bringt es nun, die Samen dran zu lassen, wenn die gesamte Chose dann umgebracht wird und Arten verschwinden?

 

Das Problem vor dem wir nun stehen, ist dass scheinbar unkoordiniert jeder was macht und es keinen passenden Ansatz gibt:

 

Profisammler sammeln zum Teil aus niederen Beweggründen oder Profitgier ab

Private sammeln ab, nehmen zwar nicht viel, haben aber meist keine Ahnung was sie da tun und bringen die Pflanzen / Samen zu Hause dann eher um, verursachen möglicherweise auch ziemliche Kollateralschäden damit (z.B. zertrampelte Sarracenienwiesen, vertriebene Tiere aus den Wiesen,...)

Biologinnen und Biologen sitzen in chronisch unterfinanzierten botanischen Gärten oder Instituten und haben sich dazu verpflichtet mit Privaten nicht zu tauschen und da auch nichts anzunehmen sowie nichts weiterzugeben

Die Gesetze werden immer strenger und drastischer zeigen aber quasi nur wenig Wirkung

Einige Staaten halten sich absolut nicht an diese (international) gültigen Gesetze, wobei man hier den Staat und den Sammler auseinanderhalten muss. Die Staaten setzen einfach das Gesetz nicht um (auch da gibt es wieder hunderte Gründe dafür).  Der kleine aber gewerbsmäßige Sammler ist aber auch zu verstehen: Er kann mit einem Nep Blütenstand einen Monatsgehalt verdienen und damit seinen Kindern ev. eine Ausbildung ermöglichen, so einfach ist das nämlich nicht diese Leute aus unseren warmen Hütten im Überfluss lebend heraus zu verteufeln. Man muss sich die Situation vor Ort schon mal ansehen und mit offenen Augen dort herumgehen.

...

 

... und dabei rennt uns die Zeit davon. Biotop für Biotop geht flöten. In all dem Chaos verlieren wir Art um Art.

 

Ein weiterer Aspekt, den ich hier anführen möchte ist, dass die Beschäftigung mit ausgefallenen Pflanzen eine Leidenschaft bewirken kann. Über diese Leidenschaft kann man dann auch den Weg zum Erhalt von Biotopen finden. Dazu braucht es aber dann auch Pflanzen und es darf nicht nach der 10 ten Baumarkthybride (die nach Gesichtspunkten des raschen Wuchses und der optimalen Größe zum Stapeln in Paletten unter massiven Einsatz von Gift gezogen werden) aufhören. Gerade diese Beschäftigung mit Pflanzen führt dazu, dass es immer wieder Schülerinnen und Schüler generell Neueinsteigerinnen und Neueinsteiger gibt, die sich für Biologie und Naturwissenschaft interessieren und nicht nach Bitcoins, Handys, Apps, Anlagewerten und sonst noch anderen irgendwie total abgehobenen Werten jagen. Wir, die Verrückten sind es (ob Biologin oder Biologe oder eben auch welche die es nicht sind) die da nun ein Gegengewicht darstellen das gerade in unserer Gesellschaft nie groß genug sein kann. Wir sind es die verstehen können, wie wertvoll unsere Umwelt ist und nicht beim Anblick einer grünen Maismonokultur über die schöne Natur schwärmen. Wir haben da einfach einen tieferen Blick dafür!

 

Wie kriegt man das nur in den Griff?

 

Es müssten die ExpertInnen ran!!!

Biologinnen und Biologen verstehen die Ökosysteme und können hundertprozentig gezielt Samen und Pflanzen aus der Natur entnehmen ohne Schaden anzurichten.

Diese Entnahmen sollten studiert und vermehrt werden. Diese kann man dann verteilen und ins Hobby bringen.

Biotope dürfen nur mehr dann zerstört werden, wenn man sich vorher ansieht was man da opfert.

Dann braucht da keiner mehr aus dubiosen Quellen kaufen (wo die Samen meist eh' schon zu alt sind, mit anderen Samen aufgemischt werden, falsch deklariert sind,...) oder der Natur etwas zu entnehmen. Dann können wir das zu 100% sofort verbieten und bis auf wenige egoistische Deppen werden sich alle daran halten.

Dazu braucht es aber auch eine entsprechende Finanzierungen, denn im Moment ist es dann schon eher so, dass viele unserer erfolgreichen GFP'lerInnen Einiges halten können was in Botanischen Gärten nicht möglich ist, weil im privaten Bereich die Finanzierung eben steht und viele Sammlungen von den obersten Leitungen der Botanischen Gärten eher geduldet als aktiv unterstützt werden (habe nach ca. 30 Jahren da einige Sammlungen kommen und gehen sehen!). Wenn dann die Abteilungsleiterin oder der Abteilungsleiter im BoGa in Pension geht, wird entweder nicht nachbesetzt, oder die Nachfolge hat kein Interesse an der Pflanzengattung und die Sammlung verschwindet. Es ist einfach schäbig wie mit unseren Einrichtungen umgegangen wird. Weiters gebe ich zu bedenken, dass selbst unseren Superstars in der GFP und eben auch Botanischen Gärten mal Pflanzen über den Jordan gehen. Virus, Pilz, Ausfall einer Steuerung,... . Daher ist es geradezu nur logisch, wenn man die Klone unter Gärten, Sammlerinnen und Sammlern streut, sodass diese der Nachwelt nicht verloren gehen.

 

Dies ist ein Lösungsvorschlag unter möglicherweise sehr vielen.

Umzusetzen wird er sehr schwer zu sein, zumindest orte ich außer der Gesetzesschraube im Moment keine Ambitionen da was anders zu machen geschweige denn überhaupt mal da seriös dran zu gehen. Das strikte Verbieten ist übrigens sehr bequem. Damit können die Biotopzerstörer wesentlich ruhiger ihr Werk verrichten! Und das Beste ist, wenn wir da brav wie die Schafe folgen und jeden verteufeln, wo sich offensichtlich nicht an die Regeln hält (der Verdacht reicht schon).

 

Aus diesen, obigen Überlegungen habe ich Verständnis dafür, wenn jemand im vernünftigen Umfang, der Situation angepasst auch Samen und Pflanzen in die Sammlung aufnimmt, "die so nicht da sein sollten". Die Welt ist nicht schwarz weiß und vor allem sie brennt momentan mit einer irren Geschwindigkeit.

 

Wir haben uns die Erde erfolgreich untertan gemacht, so wie es uns aufgetragen wurde. Wir haben die wilden Tiere bezwungen, wir haben alles Unbequeme da draußen eliminiert oder sind dran es zu eliminieren. Glaubt mir, wir alle werden wir feststellen, dass wir noch immer dem Planeten untertan sind und sein werden und wie die Schafe immer rascher in unser Unheil rennen. Gesetzlich geregelt, unter minimalen Einsatz unserer Hirne (weil denken tut weh und die Lösungen sind nicht einfach und erfordern, dass man sich exponiert).

 

... das Wort zum Sonntag.

 

Peter.

 

 

[Ronny K. 397]

Wo habe ich geschrieben, dass ich Wilderei gut heiße? Ich habe auch geschrieben, und ein aufmerksamer Leser wird es wohl gesehen haben, dass ein Verbot der Samenentnahme nur bei individuenarmen Beständen Sinn macht. Eine Kategorie in der Gefährdung sagt nichts über die Populationsgröße

aus. 

Wir haben in Deutschland eine Gesetzeslage, die uns sehr viel unsinniger Weise im Umgang mit der Natur verbietet. Dies führt unter anderem zu einer massiven Entfremdung von der Natur. Somit bekommen es nur wenige Menschen mit, wenn eine Art verschwindet. Das hat übrigens schon Konrad Lorenz bemängelt.

Im Naturschutz redet man auch nicht mehr von Moral, das bringt absolut gar nichts, sondern von Ökosystemdienstleistungen. Also was spare ich ein oder kann ich verkaufen, wenn ich das Ökosytem erhalte. Es interessieren leider nur Zahlen. Das sollte einem bewusst werden. 

 

Grüße

Ronny

[Nicky Westphal 2.562]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank an alle, die hier ihre Ansichten äußern.  Tut mir leid, wenn ich da immer etwas nervig daher komme, aber man sieht doch dass öffentliche Aufklärung mehr als notwendig ist. Sicher hat jeder Recht, der sagt, die Samenentnahmen sind nur Tropfen auf dem heißen Stein, doch wird diese vom Verbraucher, also wir die Pflanzensammler, beeinflusst. Ohne Abnehmer bleiben die Samen dort wo sie hingehören, in der Natur. Und dafür ist jeder Einzelne gefragt, jeder sollte sich dabei selbst fragen ob es richtig oder falsch ist. Nicht weil es irgendwo im Gesetz steht, sondern nach seinem Gewissen und Vernunft. Dabei aber im Auge behalten dass er nicht der einige auf der Welt ist, der diese Pflanze begehrt und das der Mensch gerne zur Nachahmung neigt. Wenn dann solche Beispiele hier auftauchen, werde ich dies auch ansprechen. Ob es einige nervt ist mir dabei ziemlich egal. Ich tue dass weil ich es für notwendig halte und nicht weil es in der Vereinssatzung steht. Gesetze zum Schutz der Pflanzen sind zwar gut und schön, aber diese werden, egal wobei, wenn es um Gewinn und Eigennutz geht, immer umgangen werden solange eine Nachfrage besteht. Also kann hier jeder einen Einfluss darauf nehmen. Es gibt von fast allen Arten genug Pflanzen in Kultur und man kann diese als Pflanzen aus Nachzucht erwerben oder man sollte sich eben gedulden, bis es Samen aus Zuchten gibt.

 

Ronny`s letzter Abschnitt dürft (hoffentlich) auch zu denken geben. Wo sind wir hingeraten, wenn Naturschutz ein Wirtschaftszweig geworden ist, indem Vernunft meist weit hinten ansteht. Mir ist diese leider bewusst und das es nur um Zahlen geht, die die Masse nicht die Bohne interessieren. Die Leute interessieren sich nur für ihre eigenen Zahlen, von denen sie jeden Tag umgeben sind. Die großen Statistiken gehen ihnen am A... vorbei. Da heißt es dann nur, die böse Industrie, die böse Landwirtschaft, da müssen härtere Gesetze her .... Über die Auswirkungen seines eigenen Handelns, macht sich niemand einen Kopf (was aber jeder so ab und an mal machen sollte). Keine Frage, jeder möchte so gut wie möglich leben und auf so wenig wie möglich verzichten und hat dabei ganz sicher auch seine Pflichten. Und auch jeder hat einen Fabel für irgendwas, sein Hobby usw. Jeder hinterlässt dabei seinen Fußabdruck auf diesem Planeten, dessen Größe er aber selbst beeinflusst. Wer sich hier und da selbst fragt, ohne dabei auf seine Nachbarn zu schauen, Was er denn haben will und vor allem warum er es haben will? Was er braucht und ob es einem nutzt? Ob er zufrieden damit ist oder ob er mit etwas "neuem" zufrriedener wäre? Woher das alles kommt, was er täglich konsumiert? Woher der ganze Dreck geht, den er produziert?, wird vielleicht hier und da bewusst auf manches verzichten. Dazu braucht es keine Gesetze und Vorschriften. Die Entwicklung wird damit sicher keiner stoppen, aber jedes kleine vernünftige Handel, verlangsamt zumindest etwas. Auch wenn es dumm klingen mag, die Masse der Menschen muss umdenken, nicht die Konzerne. Diese leben von der Masse und müssen darauf reagieren, nicht umgekehrt! Solange die Nachfrage nach Edelhölzern besteht werden Regenwälder abgeholzt, solange die Nachfrage nach Palmöl besteht wird man Regenwaldflächen dafür abholzen, solange man jeden Tag ein Steak auf dem Teller haben muss, wird es immer mehr Massentierhaltung geben... Genauso ist es mit den "paar Nepenthes-Samen", solange da eine Nachfrage da ist, wird auch abgesammelt. Ganz sicher stoppen wird das nichts mehr, aber mit verlangsamen ist auch etwas getan! Muss eben jeder entscheiden, ob er seinen Nachkommen sagen möchte "da schau, hier gab es einmal..." oder "hier schau, da ist ..."   

 

So, das war mein Wort zum Sonntag. Ich bin bereit für die nächste Steinigung.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 6. Januar 2018 von Nicky Westphal

[helmutpre 202]

Hallo zusammen,

 

meine Meinung: Langfristig gesehen sind Naturentnahmen schlichtweg Peanuts !

Der Druck von sieben Milliarden Menschen auf die Natur (Landverbrauch für Agrarflächen, Rohstoffe, Siedlungen, Straßen usw.) ist weit größer, und das wird in naher Zukunft noch

getopt durch die Folgen des von Menschen verursachten Klimawandels: Temperaturzunahme und Veränderungen der Niederschlagscharakteristik werden

endemischen Arten wie Hochlandnepenthes dramatisch zusetzen. Selbst bei wohlhabenden Ländern ist leider eine mangelnde Fähigkeit bzw. fehlende Bereitschaft

(Verfehlung von Klimazielen bei uns, Glyphosat- Zulassung in der EU, USA: Austritt aus Pariser Klimaschutzabkommen der USA, Freigabe

von Naturschutzgebieten für die Rohstoffförderung) zum Umwelt- und Klimaschutz zu erkennen.

 

Wenn ich die zahlreichen Beispiele der Umweltzerstörung den bescheidenen Erfolgen beim Umweltschutz gegenüberstelle,  muss ich leider sagen,

dass ich auf den Fortbestand der Natur, so wie wir sie kennen oder kannten, überhaupt keinen Pfifferling mehr gebe.

 

Ich bin keinesfalls dafür, dass uns die offensichtliche Hoffnungslosigkeit legitimiert, Raubzüge in der Natur zu veranstalten, andererseits kommt es mir

manchmal so vor, als würde sich ein mit Ebola infinzierter Mensch über einen Pickel auf seiner Nase aufregen.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

[Nicky Westphal 2.562]

vor 38 Minuten schrieb helmutpre:

andererseits kommt es mir

manchmal so vor, als würde sich ein mit Ebola infinzierter Mensch über einen Pickel auf seiner Nase aufregen.

 

Naja Helmut, der darf das, es ist seine Nase!

 

 

 

[Markus Welge 758]

Hallo Helmut,

 

ich verstehe deinen Unmut. Allerdings haben wir uns als Verein den Schutz von fleischfressenden Pflanzen auf die Fahne geschrieben und daher leisten wir unseren Beitrag, möge er noch so klein sein. 

 

Zum Thema Glyphosat möchte ich noch anmerken, dass ich nicht behauptet habe, es sei gefährlich für Bienen, sondern lediglich die Aufschrift auf der Verpackung zitiert habe, die uns weismacht, es sei nicht bienengefährlich, was suggeriert, dass es recht harmlos zu sein scheint. 

Im Fall der Neonicotinoide mussten ja auch erst zig Bienenpopulationen aussterben - bis heute sogar 3/4 aller Insekten - bis man den Fehler bemerkt hat. Und meines Wissens wird das Zeug noch immer eingesetzt...

 

Viele Grüße

Markus 

[Ronny K. 397]

Hallo,

Peanuts ist ein gutes Stichwort. Wenn es um Nüsse geht, wäre es interessant zu wissen, wer hier eigentlich Paranüsse isst. Man entnimmt das Saatgut der Art und schützt damit ein Stück Regenwald, denn Paranüsse lassen sich nur in einem intakten Regenwald produzieren. Das hängt damit zusammen, dass die Blüten von weiblichen Prachtbienen bestäubt werden. Die männlichen Bienen brauchen dagegen das Öl von Orchideen. Daher sind die Bienen auf einen intakten Wald angewiesen. Man hat Wälder gerodet und nur die Paranussbäume stehen gelassen. Diese Bäume tragen keine Früchte mehr. Das ist ein gutes Beispiel wie eine Nachfrage, die Natur schützt. Ebenso kann auch der Handel mit anderen Saatgut dazu beitragen, Lebensraum für viele Arten zu schützen. Man muss es nur vernüftig betreiben. Ein weiteres Beispiel ist die Zucht von Schmetterlingen für die Schmetterlingshäuser der Welt. Das funktioniert auch nur in einem intakten Regenwald. Nur wenn die Leute vor Ort gut von der Natur leben können, haben sie auch ein Interesse daran, diese zu schützen. Das man den Menschen einfach verbietet, die Natur zu nutzen, funktioniert nicht.

 

Grüße

Ronny

[Carsten Schulz 538]

Hallo Leute.

Interessante Diskussion über ein häufiges Thema.

Ich sehe das als Wirtschaftswissenschaftler auch immer aus der Sicht des Marktes. Was veranlasst denn die Einheimischen, die Standorte zu "plündern"? Das sind die Nachfrager nach eben diesen Pflanzen, also wir. Also auch wenn wir in dieser Diskussion alle Leser davon überzeugen könnten, nie wieder etwas aus Wildsamen oder sogar Wildpflanzen zu kaufen, so wird es doch immer Leute geben, die es eben doch kaufen würden. Und allein die Verfügbarkeit und die Anzahl der Anbieter bestimmen den Preis.

Jetzt habe ich schon oft gelesen "es gibt doch die Pflanzen mittlerweile aus Invitro oder nachhaltiger Zucht". Ja, aber wenn manche Arten auch nach sehr langer Zeit noch für 3stellige Beträge angeboten werden, dann ist doch klar, dass Plünderungen lukrativ bleiben. Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit, den Druck auf die Bestände durch Absammlung zu reduzieren, das ganze unlukrativ werden zu lassen. Und das funktioniert nur, wenn man die Nachfrage übererfüllt, also massenhaft Pflanzen vermehrt. Deshalb würde ich neben In-vitro Vermehrung auch regelmäßige, aber kontrollierte und dosierte Samenentnahmen außerordentlich gutheißen. Das schließt allerdings die dubiosen facebook und ebay Angebote aus.

Wie oben schon festgestellt wurde bringt es nichts, auf Gesetzen und Vernunft zu beharren, denn Leute ohne Skrupel interessiert es eben nicht.

Und ich stimme Ronny da zu, man muss bei den Arten schon genauer differenzieren, die Standorte sind von ihrer Größe, ihrer Zugänglichkeit und ihrer Gefährdung durch Mining/Landwirtschaft völlig unterschiedlich.

 

Viele Grüße,

Carsten

[Beautytube 3.276]

vor 2 Stunden schrieb Carsten Schulz:

Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit, den Druck auf die Bestände durch Absammlung zu reduzieren, das ganze unlukrativ werden zu lassen. Und das funktioniert nur, wenn man die Nachfrage übererfüllt, also massenhaft Pflanzen vermehrt. Deshalb würde ich neben In-vitro Vermehrung auch regelmäßige, aber kontrollierte und dosierte Samenentnahmen außerordentlich gutheißen.

 

Seit Einführung des CO2 Handels ist der Treibhausheffekt ja merklich zurückgegangen und Florida (bzw. die Ostküste) friert gerade ein.

Mit der Kälte an der Ostküste friert auch das Präsidentenhirn ein, das sich nun den Treibhauseffekt zurückwünscht (Kleines Quiz: Kann Vakuum frieren?).

Da wird's aber nun wieder wirtschaftlich: Er hat festgestellt er muss weniger Geld für Maßnahmen bereitstellen.

Was er damit indirekt (möglicherweise ohne es zu wollen) bestätigt ist, dass Umwelt- und Naturschutz Geld kosten, das wir nicht bereit sind aufzubringen.

 

Man kann diese komplexe Welt halt nicht einfach auf wenige Parameter zurückführen und durch Wirtschaftsmodelle steuern. Wir steuern zwar mit solchen Modellen die Welt, das ist aber im Sinne eines langfristigen, nachhaltigen und schonenden Aufenthaltes des Homo Sapiens auf diesem Planeten höchst erfolglos und dient der Optimierung anderer Zielgrößen, nämlich den Gewinnen (von wem auch immer).

 

Sorry, aber einen derartigen Ansatz würde ich mir keinesfalls wünschen und den Markt Schmäh glaube ich nicht.

 

Nebenbei geht es bei den Pflanzen meist um schwer kultivierbare. Die sind nicht deswegen so selten, weil die bösen Züchter den Überschuss kompostieren um den Marktpreis hoch zu halten.

Weiters hilft es mit nichts auf einer Pflanzenschwemme zu sitzen, wenn das Biotop verloren ist. Da brauchen die Froschliebhaber, Fischliebhaber, Orchideenliebhaber,... dann auch eine Schwemme. Da schütze ich lieber gleich das Biotop. Da geht das viel viel einfacher, es kostet halt Geld und beinhaltet den Verzicht auf den wie auch immer gearteten Zugriff darauf.

 

Peter.

 

 

 

 

[Ronny K. 397]

vor 6 Stunden schrieb PeterZeller:

Da geht das viel viel einfacher, es kostet halt Geld und beinhaltet den Verzicht auf den wie auch immer gearteten Zugriff darauf.

 

Und wo kommt das Geld her und wie will man durchsetzen, dass keiner zugreift? Niemand setzt sich 24h am Tag und 7 Tage die Woche neben eine Pflanze, um auf sie aufzupassen. Wunschdenken hat noch keine Art gerettet.

 

Und nur so nebenbei bemerkt, wir wüssten ohne ein komerzielles Interesse kaum etwas über die Diversität dieses Planeten. Wir wüssten heute nur von 2 Heliamphora-Arten. Die enorme Vielfalt an Süßwasserfischen wäre der Wissenschaft nie bekannt geworden, wenn es nicht einen Handel mit diesen gebe. Dadurch reisen überhaupt erstmal die Sammler in entlegene Gebiete. Natürlich führt dies auch gelegentlich zu Raubbau. Das können wir aber von unserem Sessel aus nicht bewerten. 

Ich hoffen, ich konnte zeigen, dass die Frage nach einer Wildentnahme sich nicht einfach mit ja oder nein beantworten lässt. Man muss es differenziert von Art zu Art betrachten.

 

Grüße

Ronny

[partisanengärtner 1.359]

Das sapiens in unserem Namen müssen wir als art erst noch verdienen. Sp gesehen ist unsere Kultur ein intelligenzmässiger Abstieg.

Wir nutzen die natürlichen Resourcen auf dem Niveau eines Pestbazillus.

Um es mal bildlich darzustellen: das Roden von Wäldern um Viehweiden oder Ölpalmplantagen anzulegen oder Tagebau um Erz oder Braunkohle zu gewinnen ist so nachhaltig wie der Ausbau des Kühlers des eigenen Autos um daraus Alufolie für das Butterbrot zu machen. Oder der Ausbau aller Holzbestandteile des eigenen Hauses um es zu heizen.

Wir zerstören viel Kapital um der Wirtschaftsreligion des stetigen Wachstums und der kurzfristigen Gewinnmaximierung zu huldigen.

 

Das wir dabei Ungläubige ausrotten oder zwangsbekehren müssen hat so ein Religionsverständnis nun mal als Grundkonstante. Wir sind halt die Mehrheit und das läuft alles ganz demokratisch.

Das Leben auf diesem Planeten wird uns auch überleben wenn wir diese Globalkatastrophe nicht rechtzeitig beenden.

Vielleicht überlebt sogar Dionaea diese Zeit weil sich menschliche Liebhaber erdreistet haben die Art weltweit zu verbreiten und Naturschützer nicht alle angesalbten Bestände rechtzeitig vernichtet haben. Dann wird sich eine intelligente Spezies einmal fragen wie diese disjunkte Verbreitung der dionaeaartigen Gewächse mal zustande gekommen ist.

 

Wir haben es geschafft als Einzelwesen ziemlich viel zu erfassen was um uns herum vorgeht.  Leider haben wir irrationale Welterklärungen  die unseren Verstand lahmlegen und die klügeren Teile unserer Spezies ausrotten.

Wir sind der lebende Beweis das es nicht nur Schwarmintelligenz gibt sondern auch Schwarmdebilität.

[Beautytube 3.276]

vor 44 Minuten schrieb Ronny K.:

Und nur so nebenbei bemerkt, wir wüssten ohne ein komerzielles Interesse kaum etwas über die Diversität dieses Planeten.

Auf welchen Fachbereich der Biologie hast Du Dich spezialisiert? Obiges Statement ist falsch. Man muss sich nur mit der Historie der Großen beschäftigen.

 

Früher wurden am Hofe Wissenschaftler als "Attraktion gehalten". Nur die Alchemie hat die Disziplin der Chemie hervorgebracht. Da war wirklich ein finanzielles Interesse dahinter weil man Gold herstellen wollte.

 

Humboldt hat geerbt und ist dann auf Weltreise gefahren.

Darvin hat niemanden Geld eingebracht. Seine Forschungsergebnisse wurden nicht in Produkte umgelegt, er hat seine Pflanzen nicht verkauft um davon zu leben.

Die Kaiser in Schönbrunn haben Geld in die Hand genommen, Biologen um die Welt geschickt und diese haben die Pflanzen dann nach Europa gebracht und die wurden dann beschrieben und erforscht. Da hat kein Kaiser Geld damit verdient. War reiner Status.

Große Mathematiker (z.B. Fermat) haben in ihrer Freizeit geforscht.

...

 

Wissenschaft hat immer Gönner gehabt und die wird es auch weiterhin benötigen.

Detto mit Naturschutz.

 

Ein Bruchteil des Geldes das man Bankern in den Hintern bläst reicht vollkommen aus alle Biotope weltweit zu schützen, dass es Wildsammlern zu unbequem wird.

Man leistet sich Kunsttempel weil Kunst gefällt (bzw. mittlerweile eine ziemlich gute Geldanlage, bzw. Geldwaschmaschine ist).

Uns gefallen Pflanzen, für uns gibt da keiner Geld aus, statt dessen müssen wir Regenwald m² kaufen.

 

Klar ein wirtschaftlicher Ansatz ist einer unter vielen möglichen, funktioniert meines Erachtens nur sehr schlecht, es gäbe viel bessere.

 

Peter.

[Nicky Westphal 2.562]

vor 15 Minuten schrieb Ronny K.:

Ich hoffen, ich konnte zeigen, dass die Frage nach einer Wildentnahme sich nicht einfach mit ja oder nein beantworten lässt. Man muss es differenziert von Art zu Art betrachten.

Ja, es ist abhängig von der Art. Oder vielleicht auch nicht. Wenn ich diese Arten, die in er Natur häufig vorkommen, hier als Pflanze für relativ wenig Geld kaufen kann, dann wohl doch eher ein "Nein" dazu. Egal ob diese Pflanzen noch große Bestände haben, sie werden durch Raubbau an der Natur, schrumpfen. Dies muss man nicht beschleunigen nur um ein "Naturexemplar" zu besitzen. Dieses ist für mich eine Frage der Vernunft jedes Einzelnen, der diese Hobby betreibt. Es ist ein Hobby, es ist nicht lebensnotwendig, diese oder jene Pflanze zu besitzen.

 

Zu Carsten: ja, es wäre ok, geringe Mengen zur gezielten Vermehrung zu entnehmen. Das die Preise der Raritäten hoch sind, liegt zum einen an der Nachfrage, weil ja z.B. jeder eine Edi haben muss und könnte vielleicht auch sein, das es ein paar Jährchen dauert bis sie verkaufsfähige Größe haben. Ich glaube nicht, das ein VK der Jahre investiert dann Pflanzen vernichtet um den Preis hoch zu halten. Den Preis legt der Käufer fest, indem er sie teuer kauft, weil er sie unbedingt haben muss. Würde das keiner tun, würde der Preis auch fallen. Dann greift man lieber auf die gewilderten Pflanzen und Samen zurück, zumindest die "Liebhaber" die keine Ahnung haben wie es in der Natur dort ausschaut. Für mich ist das rein eine Frage der Vernunft, ob ich eine Art unbedingt haben muss und mir für viel Geld kaufe oder ob ich warte. Aber wie bei Allem, für die meisten Menschen es muss "günstig" sein, egal welche Konsequenzen es hat.

 

Axel hat das sehr gut gesagt. Wir wissen, was wir falsch machen, verteufeln andre und vergessen dabei ganz einfach mal uns selbst zu fragen, was denn richtig ist und wo die Grenzen der Vernunft liegen. Die Menschen kaufen Dinge, wo man ihnen sagt, die seien "wichtig" und "notwendig" für ihr Leben und dann steht das Zeug unbenutzt im Schrank. Es werden seltene Tiere und Pflanzen gekauft ohne sich überhaupt kundig zu machen ....

 

Zu Peter: Auch aus meiner Sicht richtig, Wissenschaft entsteht aus Interesse an Wissen und dem Drang zu entdecken des Wissenschaftler und wird gefördert. Leider sehe ich aber heute viele, die Wissenschaft tatsächlich nur aus Eigeninteresse betreiben (um mehr Geld zu verdienen). Ich möchte hier niemand zu nahe oder auf die Füße treten, aber es ist heutzutage leider für mich so, dass jeder, der Lehrbücher auswendig lernen und wiedergeben kann einen Titel bekommt. Eigenständiges erfassen, durchdenken und neu zu denken der Zusammenhänge in Bezug auf die Realität, was für mich Wissenschaft ausmacht, fehlt leider hier und da bei einigen. Und die Menschen werden mit Zahlen und Fakten bombardiert, in denen wichtige Aspekte kurz oder langfristiger Auswirkungen fehlen. 

 

Grüße Nicky