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Jens Neumann

Pinguicula esseriana und Pinguicula jaumavensis

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Jens Neumann

Hallo zusammen,

 

ich wollte mal prinzipiell anfragen wie Ihr das in euren Sammlungen handhabt.

 

Wenn man nach "Pinguicula of Latin America" (Lampard et. al. , Page 484) geht wurde Pinguicula jaumavensis als Synonym für Pinguicula esseriana eingestuft. Ebenfalls ist auf Herrn Gluchs Website darauf verwiesen, dass Pinguicula jaumavensis nur ein Synonym ist und dessen Verbreitungsgebiet mit dem von Pinguicula esseriana zusammengefasst wird. Dem entsprechend müsste man auch die Etikettierung der Pflanzen entsprechend abändern.

 

Jetzt meine Frage an dieser Stelle: Behaltet ihr die alte Aufteilung weiter und führt weiterhin P. jaumavensis im Bestand oder führt Ihr beide als P. esseriana? Da bei mir die Blühten doch recht unterschiedlich aussehen wäre dann zu überlegen ob man beide in Typen oder ähnliches einteilt? Wie denkt Ihr darüber?

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Spielmannsfluch89

Optisch für mich 2 Arten daher bleibt bei mir alles beim alten. 

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Alexander Fisch

Hallo, von der Seite angeschaut sieht man den Größten Unterschied finde ich. Ob man sie als zwei Arten oder als eine sieht, darüber läßt sich streiten. Bei mir behalten sie beide ihren eigenen Namen. ;-) Bei Jan Schlauer werden noch beide Arten geführt wenn auch Jaumavensis mit dem Hinweis geführt wird das es sich um ein Synonym von Esseriana handeln könnte.

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Jonas_S.

Kann man dann aus P. jaumavensis nicht eine Unterart, Varietät oder Form von P. esseriana machen?

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Jens Neumann

Soweit müsste man vermutlich nicht gehen. Man könnte den Standort in den Namen etablieren, quasi als "Pinguicula esseriana 'Type Jaumave' " das würde dann aber vermutlich nur mehr Verwirrung stiften als alles andere. Da ist Pinguicula jaumavensis als Synonym doch einfacher.

Edited by Jens Neumann

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Alexander Fisch
vor 45 Minuten schrieb Jonas_S.:

Kann man dann aus P. jaumavensis nicht eine Unterart, Varietät oder Form von P. esseriana machen?

Das ist wie immer im Leben. Man kann muss aber nicht.

 

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Oliver G.

Wie immer man zu dem Thema steht, so sollte man dabei bedenken, dass nur wenige Klone einer Art in Kultur sind und diese daher keine guten Infos zur Gesamtvariabilität innerhalb einer Art darstellen (oft ist es auch so, dass Sammler gerade eher die ausgefallenen Pflanzen sammeln, und diese sind dann nicht wirklich repräsentativ). Daher wäre ich vorsichtig von wenigen Klonen eine Schlußfolgerung für die gesamte Art zu ziehen. Gerade bei P. esseriana ist die Variabilität der Blüten an manchen Standorten sehr variabel, an anderen eher nicht. Was P. jaumavensis angeht (und da gibt es nun ganz wenige Klone in Kultur), so habe ich die Population vor Ort schon gesehen und gerade diese Population hat eine besonders große Variabilität der Blüten (der Standort ist übrigens von Jaumave noch ein ganzes Stück entfernt und für mich eher näher an der Stadt Ciudad Victoria, daher habe ich meine Klone auch P. esseriana "Ciudad Victoria" genannt). Auf die Gesamtpopulation bezogen sehe ich keine Unterschiede zu Pflanzen von anderen Standorten von P. esseriana. Auch der mexikanische Botaniker Sergio Zamudio, der sich in seiner Doktorarbeit u.a. auch sehr intensiv mit dem P. esseriana/ehlersiae/jaumavensis Komplex beschäftigt hat, hält P. jaumavensis als ein Synonym von P. esseriana.

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Jens Neumann

Vielen Dank für die Informationen. Also sollte man davon ausgehen, dass man bei Pinguicula jaumavensis nur einen Genotypen von P. esseriana hat, der (bei mir zumindest) eine hellere Blütenfarbe aufzeigt. Damit ist die Einstufung als Synonym nachvollziehbar. Jetzt bleibt nur die Frage der Etikettierung. Sollte ich meine P. jaumavensis nun als P. esseriana 'Genotyp "xy" ' im Bestand führen? Oder besteht die Möglichkeit anhand eines Blütenbildes Rückschlüsse auf den Standort zu schließen, sodass man den Standort in die Bezeichnung einfließen lassen kann?

 

Hier mal die Bilder meiner "Pinguicula jaumavensis".

DSC00792.JPG

DSC00793.JPG

Edited by Jens Neumann

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Oliver G.

Mein Klon von "P. jaumavensis", der mit Sicherheit von der Person stammt, der die Art beschrieben hat und die Pflanzen von dort gesammelt hat, sieht übrigens völlig anders aus. Meines Wissens gab es nur diesen einen Klon, aber ich mag mich täuschen. Wenn Du nicht 100% sicher über die Herkunft der Pflanze bist, wäre ich vorsichtig mit solchen Klonbezeichnungen. Leider kommt es nicht selten vor, dass Klone mit falschen Herkunftsbezeichnungen (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) in Umlauf gebracht werden.  Insbesondere bei Nachzucht aus Samen wäre ich sehr vorsichtig. Es gibt nur wenige Blüten, die eindeutig einem Standort zuzuordnen wären. Dies ist oft nur möglich, wenn die Blüten einer Population an einem Standort fast identisch wären (kommt so gut wie nie vor) und wenn man mit 100% Sicherheit die Herkunft kennt und die Pflanzen vegetativ vermehrt wurden, den schon die nächste Generation aus Samen kann andere Blütenformen und -farben hervorbringen, je nach Grad der Heterozygotie der Allele für das betreffende Merkmal.

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Jens Neumann

Da haben wir den Salat, weil ich die Herkunft nicht 100% Rückverfolgen kann. Ich habe mir die Bilder auf Ihrer Website nochmal angeschaut und die Unterschiede sind wirklich eindeutig. Bei meinem Händler bei dem ich die Pflanze gekauft habe bin ich mir mittlerweile nicht mehr wirklich sicher was die Bezeichnungen betrifft. Da es sich bei der Pflanze immer noch mit hoher Sicherheit um einen Genotypen von P. esseriana handelt (Auch wenn es jetzt nicht P. jaumavensis ist und unabhängig, ob nun vegetativ oder generativ vermehrt wurde), würde ich daher die Bezeichnung "P. esseriana 'Light Pink Form' " wählen. Damit wären dann die taxonomischen Aspekte berücksichtigt, die Herkunft weiterhin ungeklärt, aber eine Unterscheidung bzw. Abgrenzung zur "typischen" P. esseriana unter sammlungstechnischen Gesichtspunkten möglich.  

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Alexander Fisch

Hier mal ein paar Bilder von dem Komplex leider nur von meinen Pflanzen.

 

links P.jaumavensis

Mitte P.esseriana

rechts P.ehlersiae Tolantongo

P2206680.thumb.JPG.8f80117bbc692eceddc8fa9f5a262ed9.JPG

 

links P.ehlersiae Tolantongo

rechts P.jaumavensis

P2206677.thumb.JPG.853a9e310a076302035c1c8c15aa4a9f.JPG

 

 

P.ehlersiae Tolantongo Blüte von der Farbe deutlich anders und die Kelchblätter ergeben ein ganz flaches Bild von der Seite. Auch der Sporn ist im Verlauf des Blütenstengels gekrümmt

P2206675.thumb.JPG.e15f01290f4a8e8e1148d7ae454b0fc5.JPGP2206684.thumb.JPG.5c6f0e6bcd2ef62f23a897725cc1c68a.JPG

 

P.jaumavensis Blüte die Kelchblätter ergeben ein ganz flaches Bild von der Seite und der Sporn ist vom Blütenstängel weggebogen.P2206683.thumb.JPG.eb17aa0ea006771e086ea62104171a24.JPG

 

P.esseriana Blüte die Kelchblätter ergeben ein V von der Seite und der Sporn ist vom Blütenstängel weggebogen.

P2206688.thumb.JPG.8ac5b9f00ebd9b5278a7f2b3be5e0801.JPGP2206685.thumb.JPG.eb2c903e365c7e242f528cd9a6827465.JPG

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Jens Neumann

Das sind sehr schöne Blüten. Danke für die übersichtliche Zusammenfassung. Da kommt mir der Gedanke, dass meine vielleicht etwas zu wenig Licht abbekommen haben und die Ausfärbung daher nicht so kräftig ist wie bei deinen. Du benutzt künstliche Beleuchtung oder? Ich wollte mir da eh mal was einrichten, weil mir der Platz auf der Fensterbank ausgeht...:blush:

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Alexander Fisch

Ja ich benutze Neonlicht für 10 bis 12 Stunden am Tag.

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jeff72

Bonjour

 

for me your P."jaumavensis" seems to be a P.esseriana 

in my collection

essjaum.jpg

on the right P.esseriana on the left P.jaumavensis

the difference between the 2 the throat drawings like you see.

but maybe my words are inaccurate:blush:

 

see also here : http://www.pinguicula.org/pages/plantes/pinguicula_jaumavensis.htm

 

for ZAMUDIO indeed P. esseriana var esseriana could be a hybrid.
what makes him say that is an essay he did:
he colored several samples of fresh pollen of 3 types of flower, result a lot of pollen grains not absorb the coloring, they were empty, no cytoplasm or only a minimal amount ditto for normal pollen. For him therefore the grains not viability explain the low seed production, hence a low capacity for sexual reproduction.

 

jeff

Edited by jeff72

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Andreas Fleischmann

Hallo zusammen,

 

Wir hatten diese Diskussion über P. jaumavensis doch schon einmal vor Jahren? Der Kenntnisstand hat sich seitdem nicht geändert ;-)

Ich schließe mich Olivers Meinung voll und ganz an, diese Pflanze ist Teil der natürlichen Variabilität von P. esseriana.

 

Jeff, bitte verwirre die Leser hier nicht mit "P. esseriana var. esseriana". Ich weiß, worauf Du hinauswillst, ist aber unnötig: Denn P. esseriana var. ehlersiae wurde zwar in Zamudios Doktorarbeit erwähnt, ist aber nie gültig beschrieben worden (Artbeschreibungen in einer Dissertation sind nicht gültig!). Damit gibt es automatisch keine P. esseriana var. esseriana, da nie eine andere Varietät dieser Art publiziert wurde. Also nur: P. esseriana.

(in English: P. esseriana var. ehlersiae was never valdidly published (publication in a dissertation does not consitute valid publication sensu ICN!), hence there are NO varieties for P. esseriana)

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

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Jens Neumann

Vielen Dank an alle für Eure Beiträge. 

 

Zusammenfassung:

Meine vermeitliche "P. jaumavensis" entspricht nicht der beschriebenen P. jaumavensis, welche ein Synonym für P. esseriana ist. Es handelt sich aber immer noch um einen Genotypen von P. esseriana mit einer etwas helleren Blütenfarbe (natürliche Variabilität) als die zur Beschreibung genutzte P. esseriana. Da sich die Pflanze daher optisch von meiner anderen P. esseriana in der Blütenfarbe unterscheidet, werde ich sie vorerst in meiner Sammlung unter der Bezeichnung "P. esseriana 'Light Pink Form' " führen, nur um beide unterscheiden zu können. Damit ist meine ursprüngliche Frage beantwortet und ich werde wohl mal ein paar Worte mit meinem Händler reden müssen.

 

Thank you all for your contributions.

 

 

Summary:

 

My supposed "P. jaumavensis" does not correspond to the described P. jaumavensis, which is a synonym for P. esseriana. However, it is still a genotype of P. esseriana with a slightly lighter flower color (natural variability) than the P. esseriana used for the description. Since the plant visually differs from my other P. esseriana in the flower color, I will lead it for now in my collection under the name "P. esseriana 'Light Pink Form' ", just to be able to distinguish both. So my original question is answered and I'll probably have to speak a few words with my dealer. 

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jeff72

Bonjour

 

ANDREAS  I am for instant OK with you for the P.esseriana var esseriana and P.esseriana var ehlersiae 

I just wanted to say that ZAMUDIO would lent to  P.esseriana a hybridogenic nature.

 

for instant if we take into account 

-the Phylogenetic analysis of Mexican and Central AmericanPinguicula (Lentibulariaceae)
based on internal transcribed spacer (ITS) sequence to Hiro Shimai 1 and Katsuhiko Kondo 2, 3

3 distinct species  P. ehlersiae ,P. debbertiana, P.esseriana/jaumavensis

-Chromosome numbers in Pinguicula (Lentibulariaceae):survey, atlas, and taxonomic conclusions
S. Jost Casper Æ Rosemarie Stimper : 2 or 3  species P. debbertiana,P.ehlersiae/esseriana ( difficult analysis) no P. jaumavensis  trace.

-palynology ?  may me a analysis to do to inform us about their different pollens.

 

then for instant :  4 species  P.ehlersiae, P.debbertiana, P.esseriana, P jaumavensis  may be  for P.jaumavensis and P.esseriana

to play the notion of infra rank.

 

but maybe I'm wrong, it's just my current position, it can evolve with complementary analyzes :)

 

jeff

 

 

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Fabian S.
Posted (edited)

Hallo zusammen,

Endlich blühen auch einige Pflanzen meiner beiden Exemplare mal wieder.
Die Unterschiede sind marginal, aber (zumindest im Anfangsstadium der Blüte) noch recht gut sichtbar.
Pinguicula jaumavensis scheint sich in meiner Sammlung vor allem durch eine deutlich sichtbare Sättigung in der Färbung der äußeren Randzonen der Petalen von P. esseriana zu unterscheiden.


jauma.thumb.jpeg.cb75ecaf953aad51a4cd087eafedc3f8.jpegesser.thumb.jpeg.ffc1b76f8e2ec2dd3404442acddebf24.jpeg

links: Pinguicula jaumavensis | rechts: P. esseriana

 

Liebe Grüße
Fabian

Edited by Fabian S.
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