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Lord Tourette

Torffreies Substrat für Sarracenia

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Lord Tourette

Hallo,

Ich möchte mir ein Moorbeet für Sarracenien und evt. auch Venusfliegenfallen anlegen.

Allerdings möchte ich auf Torf verzichten.

Was kann ich als Ersatz nutzen?

 

Aaron

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Ronny K.

Hallo Aaron,

mein Moorbeet besteht hauptsächlich aus kalkfreiem Sand.

 

Grüße

Ronny

 

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Kenny An

Und natürlich perlite 

Also als zusatzstoff

Edited by Kenny An

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Henrik R

Hey,

ich probiere bei einigen getopften Sarracenien im Gewächshaus momentan eine Mischung aus feiner Pinienrinde, Perlite und Quarzsand aus, bisher funktioniert es sehr gut, und ich kann keine Nachteile gegenüber dem üblichen Torf/Perlite Substrat erkennen. 

In wiefern dieses Substrat für einen Moorkübel geeignet ist kann ich nicht sagen.

 

Viele Grüße,

 

Henrik

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Rene S

Hallo allerseits 

Erich Maier beschreibt in seinem Buch " Blühende Minimoore" eine Methode um Torf zu ersetzten. Er verwendet dazu als Art Drainage Schicht getrocknetes Sphagnum Moos  Schicht   (da es soviel Wasser aufsaugt) und darüber für die Nährstoffe eine Schicht  Quarzsand. Als letztes folgt eine Deckschicht ,worauf die Pflanzen hauptsächlich wachsen, eine 10 cm dicke Schicht getrocknetem Sphagnum Moos. 

Dabei ist zu Beachten dass die dicke der Schichten nätürlich jeweils von der benötigten Menge abhängt

 

Vlg Rene

Edited by Rene S
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Ronny K.

Hallo,

es macht keinen Sinn Torf durch Sphagnum zu ersetzen. Beides zerstört Moore und verstärkt den Klimawandel.

 

Grüße

Ronny

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Cassian
vor 22 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

es macht keinen Sinn Torf durch Sphagnum zu ersetzen. Beides zerstört Moore und verstärkt den Klimawandel.

 

Grüße

Ronny

Hallo Ronny,

 

der Unterschied ist aber, dass man Sphagnum bei sich zu Hause anbauen kann und in wenigen Wochen eine größere Menge davon wächst. Sphagnum ist also nicht zwingend aus einem Moor entnommen worden. Torf hingegen braucht für eine 1m dicke Schicht tausend Jahre.

 

Grüße, Cassian

Edited by Cassian

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Ronny K.

Hallo Cassian,

und wie lange soll Aaron Moos züchten um eine ausreichende Menge für sein Moorbeet zu erhalten?

 

Außerdem erscheint es mir sinnlos, unter dem Sand Sphagnum zu verwenden. Da es durch den darüberliegenden Sand gar nicht aufquellen kann, sondern zusammengepresst wird.

 

Grüße

Ronny

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Nicky Westphal
vor 13 Stunden schrieb Ronny K.:

mein Moorbeet besteht hauptsächlich aus kalkfreiem Sand.

Hallo Ronny,

 

aus was noch? Ich denke das "Nebensächliche" ist hier entscheidend ob es funktioniert, aber vielleicht sorgt auch der saure Regen für ein leicht saures Millau.

 

Grundsätzlich ist totes Sphagnum sicher eine Alternative, für lockere Substrate wird es vielfach genutzt. Um in einem Moorbeet den Ph-Wert zu regulieren muss also etwas "Saures" rein. Alle Zuschlagstoffe bei Substraten sind meist nur "neutral" und darum meist nur zum Strecken geeignet. Auch wenn einige Karnivoren sicher in neutralem Substraten wachsen besteht langfristig die Gefahr dass der Ph-Wert in einem Moorbeet dann ins Basische läuft. Meine Testpflanzen in Kokossubstrat leben darin auch schon Jahre, aber die stehen eben nicht draußen, wo es zu div. Nährstoffeinträgen kommt/kommen kann.

 

Grüße Nicky  

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Ronny K.

Hallo,

zu einem geringen Anteil aus Torf. Den habe ich aber nur zur stabilisierung von kleinen Hügeln genutz, da mein Beet nicht eben ist. 

Um den pH-Wert mache ich mir dabei keine Gedanken. Zum Einem regiert SiO2 mit Wasser zu Kieselsäure und zum anderen geben Pflanzen aktiv Protonen ab, um Nährstoffe aufzunehmen (deswegen sind Moore sauer).

 

Grüße

Ronny

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partisanengärtner

Wie wäre es mit lebendem Sphagnum oben drauf, das Nährstoffe in Pflanzenmasse verwandelt und das Substrat ansäuert.

Ich kenne hier eine Sandgrube (Quarzsand) wo sich stellenweise lebendes Sphagnum  angesiedelt hat. Da wachsen auch Drosera und andere Pflanzen die es gerne sauer haben. Tief unter dem Sand ist eine dicke  Tonschicht, die das nass hält.

Torf gibt es da gar nicht und das wenige was da an organischer Substanz da war, hat man abgeschoben als man begonnen hat dort den Sand abzubauen.

 

Dionaea wächst am Ursprungsstandort wohl unter ähnlichen Bedingungen.

Bei dem feinen Sand den es zu kaufen gibt entseht immer wieder mal eine anaerobe Faulschicht das kann man dort nicht sehen. Ob Wasserspeicher das verhindern wäre noch zu klären.

Edited by partisanengärtner
Rechtschreibung

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Nicky Westphal

Mensch Ronny, das ist der Wahnsinn. Nach so vielen Jahren Karnivorenzucht wurde endlich das nicht Moore belastenden Substrat gefunden, ohne Sphagnum und ohne Torf, Sand! Damit lässt du natürlich die ganzen Züchter, die jahrelang mit allem Möglichen experimentiert haben, ganz schön alt aussehen. :blush:

 

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partisanengärtner

Sand ginge schon lange. Leider ist er auch gewichtsmäßig nachteilig, speichert die Feuchtigkeit schlecht  bis gar nicht und neigt wenn dauerhaft nass zu anaeroben Zuständen.

Draußen geht das weil die enstprechenden Stellen einen Feuchtigkeitsnachschub haben und keine stagnierende Nässe und der Sand über die Jahrhunderte eine entsprechende Korngrößenverteilung hat. Die kann man schlecht in ein paar Wochen oder Jahren erreichen.. Außerdem ist die Ansäuerung durch Kieselsäure wenig effektiv.

 

Das geht also sicher aber in der Topfkultur ist Torf nun mal "pflegeleichter".Die Nachteile der unnatürlichen Struktur im frischen Sand sind nun mal nur sehr aufwändig  zu mindern.

 

Reiner Sand schön nass gehalten wird im Inneren schwarz  das ist ein anaerober Bereich in dem Gifte enstehen die für die meiste Pflanzen tödlich sind. Allerdings kann man das im Moorkübel auch mit Torf ganz gut zum Faulen bringen.

 

 

 

Edited by partisanengärtner

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franz1

Hallo,

Ich habe vor 2 Jahren probeweise eine meiner Schauchplanzen in einen Topf mit 30 % Sand umgepflanzt. Nach einem Jahr waren in diesem Topf fast nur feine Wurzeln, Schlauchwachstum war aber gering. Die Pflanzen die schöne Schläuche bildeten hatten deutlich weniger Wurzeln. Auch mit Perlite habe ich keine sehr guten Ergebnisse erzielt.

 

Dieses Jahr habe ich bereits im Februar umgetopft, diesmal mit Torf, Kokosfasern und ungedüngtem Seramis Tongranulat. (auch hier muss man mittlerweile aufpassen, manche dieser Granulate sind gedüngt).  Ich wollte den Pflanzen einen Vorsprung verschaffen und habe sie vom Balkon geholt und seitdem am Wohnzimmerfenster stehen,  5 Stunden künstlich beleuchtet.

 

Momentan habe ich ein leichtes Schimmelproblem, nicht an den Pflanzen sondern am Substrat.  Sie müssen also schnell raus.

 

Gruß Franz

 

 

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podunk

Finde ich gut, dass immer mehr Leute über Torfersatz nachdenken!

 

Sphagnum als Ersatz zu betrachten ist natürlich Unsinn. Ein wenig Sphagnum als wachsenden Bestandteil im Moorbeet einzusetzen ist hingegen sehr sinnvoll, da es gut aussieht, eingetragene Nährstoffe bindet und den pH (in Richtung sauer) stabilisiert.

Kokosfasern könnte man vielleicht nehmen, das habe ich noch nicht probiert.

Henrik hat mit Pinienrinde (+ Perlite und Quarzsand) wie ich finde bisher den besten Vorschlag gemacht. Feine Pinienrinde kostet etwa so viel wie Torf und funktioniert zusammen mit Drainagezuschlägen.
Kalkfreier Sand bietet sich an, wenn man sich die Gebiete ansieht in denen die Pflanzen natürlich vorkommen. Aber es ist gar nicht so leicht geeigneten Sand zu finden. Oft ist er viel teuerer und er wird sicherlich nicht nachhaltig gewonnen. Ohne Zuschläge neigt Sand dazu umzukippen, mit etwas Pinienrinde/Torf/alten Kiefernnadeln als Zusatz funktioniert das aber schon auch.

Perlite ist billig und als Zusatz gut geeignet, aber es schwimmt bei Regen auf und das sieht nicht so schön aus.

Der einfachste, billigste und effektivste Torfersatz ist Wasser, also ein großer Wasserspeicher!

 

Dazu bietet sich an, in Schichten zu arbeiten: Unten möglichst viel Wasserspeicher, dann kann man mit viel Perlite (oder Pinienrinde) auffüllen. Darauf kommmt dann eine 10cm Schicht Substratgemisch drauf. Als ein Anfang kann man auch einfach weniger Torf nehmen. Auf die Weise braucht man nur wenig oder keinen Torf. Um Stagnation zu vermeiden, kann man eine Tiefendrainage legen, also einen Schlauch, der das Wasser von den Wasserspeichern zum Überlauf leitet. Dadurch wird das Substrat mit Regenwasser durchströmt, Salze/Nährstoffe ausgewaschen und anaerobe Bedingungen vermieden. 

 

Viele Grüße

Eric

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partisanengärtner

Das erinnert mich wieder an einen Moorkübel den ich ein paar Jahre hatte. Darin schwamm eine Scheibe ausgeschnitten aus Styrodur. Darauf waren zwei drei Hand voll Torf und Sphagnum. Da waren Sarracenia purpurascens und Drosera rotundifolia. Wenn der Wasserstand zu weit absank habe ich Regenwasser nachgefüllt.

Als Rand hatte ich mit Silikon einen Ring auch aus Styrodur geklebt, damit das Substrat nicht ins Wasser geschwemmt wird. Über den Rand habe ich Stoff gelegt auf dem ich Moos hatte das auch sehr gut weiter wuchs. War allerdings kein Sphagnum. In das Zentrum hatte ich drei Löcher gemacht und dadurch Dochte aus dem gleichen Stoff in das Wasser darunter hängen lassen. Oben waren die mit je einem Nagel fixiert.

Das ware ein runder Baukübel 90 liter. Ich habe höchstens einmal im Jahr eine Gießkanne nachfüllen müssen. Es sank aber öfter mal bis zu 15 cm  unter den Rand ab.

Die Platte war kleiner als der obere Rand ungefähr so groß wie der Durchmesser ungefähr auf halber Höhe des Kübels. Allerdings war der Abstand  zum Rand nach wenigen Wochen nicht mehr sichtbar weil das Moos das ich von meinem Teichrand hatte das völlig überdeckt hatte. Selbst wenn der Kübel mal überlief sah man von Wasser nichts.

 

Einziges Problem das ich damals hatte waren Gräser und eine Binse die ich leider nicht gleich entfernte. Nach der Entfernung  habe ich die Bepflanzung erneuern müssen, war ein einziger Pflatschen den man abheben konnte. Nur die Platte und die Dochte waren intakt den Rand habe ich danach mit Zahnstochern festgesteckt..  :P

Edited by partisanengärtner
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Rene S

Hallo 

An der Stelle möchte ich nochmal betonen, dass es 

1.kein Erfahrungsbericht meinerseits war d.h. ich weiß nicht ob es funktioniert oder nicht, lediglich dass Erich Maier es sk beschrieben hat 

2. Nur eine Alternative zu Torf sein soll, keine Alternative zu dem ethischen Problem, dass wir Menschen oft alles in viel zu grossen Mengen benötigen und kein Maß halten können.

 

Vlg Rene

Edited by Rene S

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David M.
vor 5 Stunden schrieb Ronny K.:

Hallo,

es macht keinen Sinn Torf durch Sphagnum zu ersetzen. Beides zerstört Moore und verstärkt den Klimawandel.

 

Grüße

Ronny

Hallo Ronny,

 

das stimmt nicht ganz: Das getrocknete Neuseeland-Sphagnum wird nachhaltig geerntet.

 

Ansonsten: Sand und sonstigen mineralischen substraten stehe ich skeptisch gegenüber, denn auch die müssen abgebaut werden und sie sind nicht biologisch abbaubar und landen am Ende im Müll.

Ich denke, dass man die obere Schicht, in der die Pflanzen wachsen, aus einer Mischung aus diesem Neuseeland-Sphagnum und einer Abdeckung aus lebendem Sphagnum gestalten könnte. Selbst wenn man eine Grundlage aus Torf oder Kokohum nehmen würde, wäre es immer noch nachhaltiger, als das ganze Moor mit Torf aufzufüllen.

Allerdings braucht man dann einen Vogelschutz,  weil das ganze Sphagnum sonst für den Nestbau verwendet wird.

Gruss

David

 

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Lord Tourette

Ich hab hier mal ein Foto gemacht.

Das ganze soll am Rand unseres Teiches entstehen.

Dazu möchte ich vorhandene Pflanzen entfernen und anschließend das vorhandene Moos mit einem Substrat unterfüttern. 

Gerade bezüglich Wasserversorgung sollte es diesbezüglich schonmal keine Probleme geben.

 

Was ist der Nutzen der unterschiedlichen Bestandteile der von Henrik genannten Substratmischung?

FA325522-6C45-4739-839C-75CAF5EA3E8C.jpeg

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Ronny K.
vor einer Stunde schrieb David M.:

Hallo Ronny,

 

das stimmt nicht ganz: Das getrocknete Neuseeland-Sphagnum wird nachhaltig geerntet.

 

 

Hallo,

wenn da ein Mähwerk drüber fährt, bleibt nichts von der Pflanzenwelt erhalten. Natürlich wächst das Moos wieder nach. Aber mit einem natürlichem Moor hat das nichts mehr zu tun. 

Außerdem könnte sich dadurch der Torf darunter zersetzen, da er nun nicht mehr vor Sauerstoff geschützt ist. Dann ist das ganze schon nicht mehr nachhaltig.

 

Grüße

Ronny

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partisanengärtner

In der Regel wurde (wird?) das Moos in Neuseeland von Hand geerntet und mit Hubschraubern ausgeflogen, zumindest dort wo nicht vorher Rinderfarmen waren. Das gibt es auch das ehemaliges Moor das zur Rinderweide entwässert wurde dort wieder zur Sphagnum Kultur genutzt wird.

 

 

In dem Ganzen Vergetationsgewirr aus Gehölz  und sehr urtümlichem  Bewuchs regeneriert es sich in ein paar Jahren wieder so das  von neuem geerntet werden kann.

Das wird sicher nicht überall so sein und es gibt auch "Wilderer" die ohne Genehmigung da Wagenladungen rausholen wo man halt mit einem Geländewagen noch hin kommt.

 

Dadurch zersetzt sich auch der Torf darunter nicht, da er weder entwässert noch gedüngt und auch die Bodenstruktur nicht geschädigt wird.

 

Hier kultiviertes wird allerdings auf sehr artifiziellen Flächen mit Plastikbahnen etc. angebaut. Da ist sonst keine Natur vorhanden.

In Nordamerika sieht das ein wenig anders aus Der Filmhersteller vertreibt Erntemaschinen und Autos.

 

Ein großer Teil dieser Sphagnum Flächen ist sich langsam wiederherstellenderr ehemaliger Wald. Da hat Sphagnum den Nachteil das dort die Jungbäume im sphagnum langsamer wachsen. Dort ist das regelmäßige Ernten von Vorteil. Zwichen den Stümpfen des vorherigen Waldes geht es wirklich nur mit dem Hubschrauber.

 

Es gibt also gerade in Neuseeland nachhaltige Sphagnum Kultur.

Siehe auch diese wissenschaftliche Untersuchung http://nationalparks.co.nz/Documents/science-and-technical/Sfc025.pdf

Die haben festgestellt das beerntete Flächen sich kaum significant von nicht beernteten  Flächen in der Artenzusammensetzung unterscheiden. Das kann im Einzelfall anders sein.

 

Aber diese Flächen sind gar nicht mit Maschinen beerntbar.

Im Wald war es für das Sphagnum zu dunkel.

Edited by partisanengärtner
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partisanengärtner

Lord sind das Kalksteine die ich da sehe?

Das Moos scheint das gleiche zu sein das ich auf meinen Styrodurplatten neben dem Sphagnum hatte. Das verträgt auch kalkhaltiges Substrat, aber eben auch saures. Ein richtiger Überlebenskünstler

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Lord Tourette

Ich denke nicht.

Im Test mit Essigessenz gab es zumindest keine Blasenbildung.

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partisanengärtner

Das ist dann eindeutig.

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Beautytube
vor 20 Stunden schrieb Cassian:

Torf hingegen braucht für eine 1m dicke Schicht zehntausend Jahre.

Liege ich da falsch, oder wächst ein Moor im Jahr nicht um 1 mm?

Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

 

vor 16 Stunden schrieb partisanengärtner:

Sarracenia purpurascens

Was ist das für eine Sarracenia?

 

vor 18 Stunden schrieb Nicky Westphal:

Mensch Ronny, das ist der Wahnsinn. Nach so vielen Jahren Karnivorenzucht wurde endlich das nicht Moore belastenden Substrat gefunden, ohne Sphagnum und ohne Torf, Sand! Damit lässt du natürlich die ganzen Züchter, die jahrelang mit allem Möglichen experimentiert haben, ganz schön alt aussehen.

Da wünsche ich Euch viel Spaß beim Züchten! Es wird zu einer sehr raschen Verjüngungskur der Züchter führen wenn ihr reumütig wieder zum Torf zurückfindet (oder einige Pflanzen nachkaufen müsst).

Beispiel Sarracenien:

Es gibt schnellwüchsige Sarracenien, denen ist weitgehend egal was man verwendet. Es gibt aber auch Klone mit nur wenigen Schläuchen pro Jahr. Da würde ich mit dem Substrat nicht mehr herumdoktern. Da muss alles passen, um die richtigen Erfolge zu haben.

Wenn Torf weggelassen oder ersetzt wird, sinkt der PH Buffereffekt oder fällt ganz weg (sehr einfach umschrieben, ich will nun keine Bodenchemie Abhandlung hier einfügen). In diesem Fall muss man das Substrat regelmäßig spülen! Siehe dazu zahlreiche Beiträge in internationalen Foren (Stichwort "flushing"). Auch ich mache das so. Möglichst hoher Perlite Anteil um Torf zu sparen (Sand nehme ich überhaupt nicht, der wirkt sich bei meinen Pflanzen immer sehr schlecht aus, egal welcher Sand, habe aber nie untersucht warum), Oberfläche des Substrates mit Sphagnum abgedeckt (auch in Töpfen) => zeigt mir an, ob die Bodenchemie stimmt, wenn das Sphagnum nicht mehr wächst stimmt was nicht, in diesem Fall "Flushe" ich (stelle die Pflanzen mehrere Tage in den Regen). Ich habe nun ca. 200 verschiedene Sarracenien Klone, aber einen Verzicht auf Torf kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen (für ein paar einfache Sarracenien möglicherweise schon).

 

Noch was zu Nachhaltig: Sphagnum mit dem Heli ausfliegen ist leider sehr unnachhaltig, der schluckt ganz schön Sprudel! Da muss man immer eine Gesamtbilanz anlegen. Aber egal was man macht es versaut unsere Umwelt. Wir könnten unser Hobby streichen, dann sind wir total Öko. Auch könnten wir zurück auf die Bäume. Dann leben wir nicht mehr so lange und werden auch insgesamt weniger, das hilft dramatisch! Sorry war sarkastisch, aber man muss schon am Boden bleiben. Wo geht den der ganze Torf wirklich hin. Da sind wir ja ein Kleinstverbraucher!

 

Ich habe in meinen Mooren immer 100 % Torf, warum: Ich verwende die Kanistermethode um ein neues Moor anzulegen (siehe dazu zahlreiche Beiträge im Forum). Damit minimiere ich den Torfeinsatz. Meine Moore bestehen bis ich das zeitliche segne. Umgerechnet auf meine noch zu erwartenden Lebenslänge wird der jährliche Torfverbrauch daher sehr gering sein (im Vergleich zum Einsatz von Torf in der Blumen- und Zierpflanzenindustrie wo man den größtenteils nur einsetzt weil er billig ist, brauchen tut man den meist nicht außer zur Beschleunigung des Wachstums und der Gewinnoptimierung :x, er muss sogar aufgekalkt und aufgedüngt werden!). Alten Torf aus Töpfen werfe ich in Maurertröge, decke mit Sphagnum ab und verwende die Mischung nach einer Wiederbelebungsphase von einem Jahr im Freien (dem Regen ausgesetzt) für meine schnellwüchsigen Sarracenien und bremse damit das Wachstum ein bisserl. So minimiere ich meinen Einsatz an Torf.

 

Ein torfreies Substrat kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

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