Hilfe bei Pinguicula-Bestimmung

[Gemini]

Hallo liebe Forengemeinde,

 

ich wollte euch um Hilfe bei der Bestimmung der folgenden Pinguicula bitten. Verkauft wurde sie mir als Pinguicula esseriana, was ich aber bezweifle. Die Pflanze bildet eine deutliche Winterrossette mit nicht-karnivoren Blättern aus und hat auf den eingestellten Bildern einen Durchmesser von 4,5 cm (die Größte davon).

 

Ist eine nähere Bestimmung der Art möglich oder muss ich sie unter Pinguicula spec. laufen lassen? Falls ihr weitere Angaben oder Fotos benötigen solltet, sagt gerne Bescheid!

 

Vielen Dank & Herzliche Grüße,

Markus

 

 

[jeff72]

Für mich ist es keine P.esseriana,sah den oberen Lappen der Blumenkrone.

 

Können wir, die Zeichnungen am Hals ( throat  in english )sehen, besonders am unteren Zentrallappen ?

 

kann eine P.ehlersiae sein

[Stefan]

Hallo, das ist definitiv weder P. esseriana noch P. ehlersiae. Irgendwas aus P. moranensis/laueana, ob eine genauere Bestimmung möglich ist wage ich sehr zu bezweifeln!

Viele Grüße Stefan 

[Gemini]

Vielen Dank, euch beiden! Ich habe hier noch weitere Bilder, vielleicht helfen die euch weiter? Das erste ist ohne Kunstlicht gemacht:

 

@Jeff: Ist etwas dabei, was du gebrauchen kannst? Brauchst du Nahaufnahmen von der Äderung am Rand?

 

 

 

 

[jeff72]

Es ist in der Tat kein P.ehlersiae

aber warum nicht dieser P.laueana x debbertiana

http://forum.carnivoren.org/uploads/monthly_06_2012/post-346-0-94961700-1339147532.jpg

mit der unglaublichen Anzahl von Hybriden ist es sehr schwer zu bestimmen

Bearbeitet 12. Mai 2018 von jeff72

[Gemini]

Von der Farbgebung her passt dieses Bild sehr gut. Die Trichome im Blütenschlund sind aber weniger ausgefärbt bzw. vorhanden (oder aber schlecht zu sehen). Auch die Äderung und die Form der Blüte und Blütenblätter scheint mir etwas anders zu sein. Allerdings weiß ich auch nicht, wie variabel die einzelnen Merkmale innerhalb einer Art/Hybride sein können. Vermutlich habt ihr recht und ich bleibe einfach bei Piguicula spec.

 

Viele Grüße,

Markus

[jeff72]

nur ein weiterer morphologischer Punkt, ist die gelbe Spur auf dem zentralen Lappen prominent ?

Dieses Taxon scheint sowieso ein Hybrid zu sein.

 

[Gemini]

Soweit ich mich erinnern kann, kommt die gelbe Spur auf dem Lappen jedes Jahr und bei allen Blüten vor. Leider habe ich keine Bilder der Vorjahre bzw. ist das im Moment die einzige Blüte. Normalerweise werden aber mehrmals hintereinander Blüten gebildet, so dass ich das weiter beobachten kann...

[Beautytube]

Selbst auf die Gefahr hin hier wieder mal aus böser Bube dazustehen und eine Grundsatzdiskussion zu entfachen ...

 

... ist eigentlich ein nettes Spiel: werft Eure Etiketten weg und wir bestimmen alle Pflanzen über Fotos neu! Damit können wir uns nun unendlich lange beschäftigen.

 

Ich würde in diesem Zusammenhang (wieder einmal) dringend um Folgendes bitten:

Bringt diese Dinger niemals, ich wiederhole: NIEMALS!!! unter irgend einem Namen ins Rennen.

Macht ein Fragezeichen dahinter oder sonst irgend etwas. Kennzeichnet sie als "UNBESTIMMT".

Selbst wenn Expertinnen und Experten hier Namen abgeben, können die sich ziemlich täuschen! Mittels Foto geht das sehr schwer.

 

Es muss auch Aufgabe einer GFP sein, falsch bestimmte Pflanzen zu vermeiden.

Wir sollten hier auf solche Anfragen im Forum seriöserweise gar nicht mehr antworten.

 

Danke für Eure Mithilfe und Euer Verständnis.

[Gemini]

Hallo Beautytube,

 

ich kann deinen Unmut sehr gut verstehen, bin aber weit davon entfernt, irgendeine unbestimmte Pflanze zu veräußern (selbst wenn ich nun einen bestimmten Namen erhalten hätte). Nur wohin soll man sich sonst wenden, wenn nicht genau an dieses Forum?

 

Ich habe die Pflanze vor Jahren in einem deutschen Online-Shop als Pinguicula esseriana gekauft (zusammen mit einer Utricularia sandersonii, die auf dem Versandweg zu U. livida mutiert ist und einen Zwergkrug, der vermutlich nur deshalb als solcher angekommen ist, weil eine Verwechslung hierbei schwierig gewesen wäre... obwohl Nepenthes...  ;-)). Es hat also weniger mit dem Wegwerfen von Etiketten zu tun als mit dem Chaos, das über das Netz verkauft wird. Und das auch bei kommerziellen Anbietern... Wie gesagt, ich kann das sehr gut nachvollziehen.

 

Viele Grüße,

Markus

[jeff72]

Entschuldigung, aber für mich sollte das ,auch, eines der Ziele eines Forums sein.

außerdem ist dies für viele Foren auf der ganzen Welt der Fall.

Wenn nicht, wozu dient ein Forum?

[Simonn]

Huhu Gemeinde,

 

wie ich hier lesen konnte,ist es nicht gerade erwünscht Fragen zu unbestimmten Arten zu stellen. Ich grübele aber schon länger daran,welche P. ich mir im Baumarkt eingefangen habe.

Jetzt ist meine Frage,ob ich die Suche nach dem Namen hier direkt im Forum stellen darf oder privat jemand Anschreiben muss. 

Ich habe den älteren Thread jetzt benutz,da ich nicht sinnlos einen neuen eröffnen wollte. 

Ich freue mich auf Antworten.

 

Grüße Simon 

[Andreas Wistuba]

Hallo,

eigentlich könnte ich meine Antwort aus dem anderen "Bestimmungs-Thread" kopieren. Besser wäre Kaffeesatz-Leserei-Thread:

https://forum.carnivoren.org/forums/topic/45173-was-ist-das-für-eine-nepenthes/

Lasst doch den Quatsch. Kauft Eure Pflanzen aus Quellen, die wissen, was sie verkaufen (wobei auch da mal was schief laufen kann, ganz klar), oder schreibt halt "Globus", "Bauhaus", "Dehner" oder sonst was auf die Etiketten.

Ich habe überhaupt kein Bauchweh damit, wenn hier Pflanzen nachbestimmt werden, bei denen es sich vermutlich um Naturformen handelt aber die "Hybriden-Bestimmerei" nervt vermutlich nicht nur mich..  

Grüße

Andreas    

Bearbeitet 14. Juli 2018 von Andreas Wistuba

[Beautytube]

vor 10 Stunden schrieb Andreas Wistuba:

aber die "Hybriden-Bestimmerei" nervt vermutlich nicht nur mich..  

... und ist auch de facto unmöglich.

Man kann hier sowieso nur Vermutungen anstellen was da drinnen ist.

Wie Andreas schon schreibt:

Markiert die Pflanzen so, dass klar ersichtlich ist, dass diese Dinger unbekannten Ursprungs sind.

Auch ich kann manchmal nicht widerstehen etwas Schönes aber halt unbestimmtes im BM zu kaufen. Habe mich da mittlerweile ziemlich im Griff, da halt bestimmte Arten vom Züchter des Vertrauens für mich persönlich "wertvoller" sind. Außerdem sind diverse Treffen, wo man diese Pflanzen kaufen kann durch nichts zu ersetzen!

 

Ob Du das Bild ins Forum stellst oder nicht, ist m.E. Deine Entscheidung.

Mich nervt es zwar auch, wenn dann seitenweise über irgend welche Komplexhybriden philosophiert wird, aber soweit ich weiß ist aber der Tenor hier im Forum so, dass dieses auch für derartige Fragen offen ist. Ich mach dann halt diese Threads nicht mehr auf. Manchmal mache ich das dann halt doch,...

 

...wie auch immer, meine Gedanken dazu,

 

BT

 

 

[jeff72]

Bonjour

 

Viele natürliche Pings sind heute aus morphologischer Sicht gut bekannt  ,es ist dann einfach, sie zu bestimmen,wenn wir Bilder von der Corolla und einige ihrer Details haben, ist die Herkunft der Probe auch sehr wichtig.

 

Die Bestimmung ist für gartenbauliche Hybriden schwierig, wir können sie nur mit bekannten Hybriden vergleichen.

Die Praxis der gartenbaulichen Hybridisierung hat sich in den letzten 30 Jahren gut entwickelt,

Leider bedauere ich, dass manchmal die Hybriden nicht stabilisiert sind, die unbekannten Eltern und die Pflanze bereits in Transaktion

was wir uns wünschen können,ist,dass alle Transaktionen erledigt sind,mit bekannten Pflanzen mit guter Rückverfolgbarkeit

 

Entschuldige meinen schlechten Deutsch

[Simonn]

Okay...

Ich danke für eure Antworten. 

Ich habe ja auch deswegen gefragt,was ihr davon haltet. Wenn mir das auf eine angenehme und sachliche Weise rübergebracht wird,habe ich auch kein Problem damit.Denn  Pampische Antworten kann ich überhaupt nicht leiden,dann lieber kein Kommentar, als einer auf so einer Art. 

Jetzt weis ich in Zukunft,wie ich das ganze handhaben soll/kann.

 

Liebe Grüße Simon. 

[Andreas Wistuba]

vor 14 Stunden schrieb _greencatcher_:

Ich habe ja auch deswegen gefragt,was ihr davon haltet. Wenn mir das auf eine angenehme und sachliche Weise rübergebracht wird,habe ich auch kein Problem damit.Denn  Pampische Antworten kann ich überhaupt nicht leiden,dann lieber kein Kommentar, als einer auf so einer Art. 

Jetzt weis ich in Zukunft,wie ich das ganze handhaben soll/kann.

 

 

Naja,

Du hast oben geschrieben:

 

"wie ich hier lesen konnte,ist es nicht gerade erwünscht Fragen zu unbestimmten Arten zu stellen. Ich grübele aber schon länger daran,welche P. ich mir im Baumarkt eingefangen habe. 

Jetzt ist meine Frage,ob ich die Suche nach dem Namen hier direkt im Forum stellen darf oder privat jemand Anschreiben muss."

 

Also konnte man annehmen, dass Du die vielen ähnlichen Beiträge zwar gelesen hast, aber sie Dir letztlich egal waren...

Das Problem ist auch nicht, dass es Spaß macht, pampig zu sein sondern es geht einfach darum, dass hier ständig auf's Neue Unmögliches verlangt wird:

Der Ablauf ist eigentlich immer der selbe: Irgendwer stellt ein möglichst unscharfes Bild einer Pflanze aus dem nächsten Gartencenter ein und ruckzuck melden sich ein paar Anfänger, die anfangen, im Kaffeesatz zu lesen und ein bisschen Namedropping zu machen. Irgendwann meldet sich jemand mit etwas mehr Erfahrung und erklärt - jedes Mal auf's Neue - dass man so keine komplexen Hybriden bestimmen kann.

 

Ich habe im Übrigen gar kein Problem damit, wenn hier wirklich bestimmt wird, weil z.B. ein Etikett verloren gegangen ist oder zweifelhaft ist. Ich habe ausschliesslich ein Problem damit, wenn versucht wird, ungelabelte Gartencenter-Pflanzen zu bestimmen. Meist hat es nämlich einen Grund, dass nichts dransteht - weil das Kind nämlich keinen Namen hat. Aus Holland kommen ganz einfach hauptsächlich Kulturhybriden. 

 

Und täglich grüßt das Murmeltier...

 

Bearbeitet 16. Juli 2018 von Andreas Wistuba

[Nicky Westphal]

Ach Leute,  auch wenn es nicht ganz einfach ist, ich würde die Pflanze tatsächlich als Pinguicula bestimmen.

 

 

[Gemini]

Hallo,

 

der Thread entwickelt sich ja zu einem wahren Selbstläufer (und in eine ganz andere Richtung, als gedacht) ;-)

 

In meinem Fall weiß ich ganz einfach nicht, ob es sich um eine Hybride oder Art handelt. Ich hatte die Pflanze ursprünglich als Pinguicula esseriana gekauft und dachte mir in meiner Naivität, dass ich einfach mal die Experten ein Auge drauf werfen lasse, nachdem ich begründete Zweifel bekommen habe.

 

Anyway, ich denke für die Meisten von uns ist das einfach nur ein Hobby. Seht es doch ein wenig entspannter. Und ja, ich verstehe die Problematik dahinter. Das ließe sich aber auch ganz ohne Vorwurf und Zynismus lösen ;-)

 

Beste Grüße,

Markus

[Nicky Westphal]

Am ‎17‎.‎07‎.‎2018 um 05:43 schrieb Gemini:

Anyway, ich denke für die Meisten von uns ist das einfach nur ein Hobby. Seht es doch ein wenig entspannter. Und ja, ich verstehe die Problematik dahinter. Das ließe sich aber auch ganz ohne Vorwurf und Zynismus lösen

Hallo Markus,

 

ich verstehe deine Seite auch, nur löst sich das Problem eben nicht. Seitdem es komplexe Hybriden aus Gartencentern gibt, werden immer wieder die gleichen Fragen gestellt und gleichen Antworten gegeben. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, was da eingekreutzt wurde, auch wenn die Pflanze aussieht wie ....... Das ist immer nur geraten und es sind Massen an Pflanzen im Umlauf, die falsch bestimmt wurden. Für mich sind die Pflanzen auch nur ein Hobby (auch wenn etwas umfangreicher) und ich sehe auch nicht alles unter einem wissenschaftlichen Aspekt, nur wo ich bei der Herkunft oder Art nicht sicher bin, da bleibt es eben immer eine unbestimmte Pflanze. Und du kannst mir glauben, ich habe da sicher 3-4 Pings und 5-7 Nepenthes rumstehen, die bestimmbar wären, aber die bleiben bei mir trotzdem einfach nur Hybriden, da niemand garantieren kann ob da nicht doch was andres reingekreutzt wurde. Das so beizubehalten ist auch völlig enstpannt.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 2. August 2018 von Nicky Westphal

[jeff72]

Bonjour

 

dennoch, in dem Fall, der uns betrifft, 3 Hypothesen:
- ein natürliches Taxon
- ein neues Taxon
- ein Gartenbauhybrid

 

für die ersten 2 Ich denke nicht, für die Hybride ja.

Für Ping-Hybriden ist es ziemlich schwierig, sie zu bestimmen. Dennoch gibt es immer einen Teil der Eltern in ihren morphologischen Merkmalen, besonders diese der Mutter.

Jetzt musst du suchen.

In allen Fällen wird eine gute Rückverfolgbarkeit immer der Sumum sein

Bearbeitet 17. Juli 2018 von jeff72

[Jens Neumann]

Hallo Zusammen,

 

Aber das ist doch genau der Punkt. Wir haben eine unbestimmte Pflanze....dann wird spekuliert da könnte P. laueana drin sein oder P. moranensis oder....oder...oder...dann wird das als P. laueana-Hybrid in der Sammlung geführt, aber keiner kann genau sagen ob das stimmt. Das klassische: "Guck mal die auf dem Bild sieht fast genauso aus, die ist auch so rosa" hilft auch niemanden, weil die Variabilität innerhalb der Arten so groß ist (Dazu kommt dann noch Beleuchtung beim Foto etc.). Wir drehen uns da im Kreis. Wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe können wir ja das Spiel mal durchspielen. Ich poste ein paar Bilder von Hybriden und wir schauen wie groß die Trefferquote beim genauen Bestimmen ist.

 

Beste Grüße, Jens

 

 

Bearbeitet 17. Juli 2018 von Jens Neumann

[Michaela]

Hallo,

 

ich denke man muss da Bewusstsein allgemein schaffen - und den Leuten klar machen, dass sich manche Pflanzen je nach Bedingungen sehr ähneln können (bei Cephis gibt es das Problem ja auch ein wenig so gefühlt). Und das die komplexen Hybriden halt heillos unbestimmbar sein könnten.

Trotzdem ist das Raten für mich spannend - auch wenn man es dann nicht als das führt.

Und wenn Gemini das als reine Art gekauft hat, dann war die Labelung ja von Anfang an nicht Baumarkthybridig bezeichnet.

 

Deine Idee mag vielleicht nicht ganz ernst gemeint gewesen sein, aber@Jens Neumann, ich fände so einen Thread wirklich sehr spannend. Ist ja immer wieder erstaunlich, was bei manchen Kreuzungen rauskommen kann.

Ich vermisse allgemein auch ein wenig die schönen Posts zu Pinguicula-Arten, verschiedenen Blatt- bzw. Blütenformen der diversen Arten.  

 

Ade,

Michaela

 

 

[jeff72]

Bonjour

 

kann hier nach einem Hybrid , der sich morphologisch nähertsuchen, dann vergleiche sie

 

http://cpphotofinder.com/Pinguicula.html

Bearbeitet 18. Juli 2018 von jeff72

[Jens Neumann]

@Michaela: Die Idee war ernst gemeint. Da bei mir jedoch zur Zeit Klausurzeiten sind habe ich kaum Zeit, um irgendwas anderes zu machen. Wenn wieder etwas mehr Zeit ist können wir das gerne machen. 

 

Beste Grüße, Jens