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Hannes

Lichttemperatur Nepenthes 4000k oder 5000K

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Hannes
vor 24 Minuten schrieb Stefan M.:

Es gibt auch klasse LEDs von IKEA die durchaus preiswert sind, perfekt in ein Terrarium passen und über die bereits oft im Forum berichtet wurde.

Ja eine habe ich auch hier E27 für meine N. x bloody Mary da die zu groß fürs Terrarium ist.

 

Habe für die 4000 k LEDs auch keine Datenblätter gefunden aber ich bin davon ausgegangen das 3000k viel rot hat 5000k wenig und da ich hier 4000k Röhren habe und die Pflanzen gut gedeihen, würde ich wieder 4000k nehmen.

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helmutpre

Hallo zusammen,

 

also irgenwann muss mir mal einer erklären, warum die Beleuchtung einen geringen Blauanteil und möglichst viel rot enthalten sollte.

Die Graphik zur spektralen Absorption von Chlorophyll und Carontinoid zeigt ganz klar Maxima im roten und vor allem im blauen Bereich,

nur im gelb-grünen Bereich des Spektrums ist so gut wie nichts los. Demnach sollte der Blauanteil in der Beleuchtung sogar dominieren...

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

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Christian Ritter

Hallo Helmut,

 

das ist recht simpel und hat mit dem Energiegehalt von Photonen zu tun. Grundsätzlich kann man sich merken... je kürzer die Wellenlänge desto höher die Energie und desto weniger Photonen braucht man um die gleiche Energiemenge zu haben. Blaues Licht hat eine kürzere Wellenlänge als rotes Licht ( 440nm vs. 660nm), darum braucht man vom blauen Licht anteilig weniger.

 

Viele Grüße

Christian

Edited by Christian Ritter

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helmutpre

Hallo Christian,

 

E =h*c/lambda ist bekannt.

Damit drängt sich die Frage auf: Wenn also "blaue" Photonen energiereicher sind als "rote" Photonen, kann ich da nicht

mit (sagen wir 1000) blauen Photonen der Pflanze mehr Energie liefern als mit 1000 roten Photonen, zumal sie laut

Absorptionsspektrum bereitwilliger von der Pflanze aufgenommen werden ?

 

Außerdem: Wenn ich einer Pflanze nur blaues Licht anbiete, dann treten alle beteiligten Moleküle

(Chlorophyll A, Chlorophyll B und Caroninoide) in Aktion, bei nur rotem Licht absorbiert nur Chlorophyll.

Laut Spektrum könnte ich also auf rotes Licht verzichten, nicht aber auf blaues Licht.

 

Genau genommen müsste man wissen, was nach der Absorption von "blauen" und "roten" Photonen passiert.

Insbesondere würde mich interessieren, ob ein blaues Photon die gleiche Photochemie (gleichartige

Reaktion und die gleiche Anzahl an Reaktionsprodukten) auslöst wie ein rotes Photon.

Vielleicht kann jemand aus der Biologenfraktion was dazu sagen.

 

Übrigens meine ich, bei einer TV-Reportage über den Indoor-Anbau von Nutzpflanzen

einen rot-blauen Beleuchtungsmix gesehen zu haben, jedenfalls kein weißes Licht.

Und da es hier jedes Prozent Wirkungsgrad sehr viel Geld bedeut, gehe ich davon aus, dass

der Einfluss der spektralen Lichtzusammensetzung intensiv untersucht wurde.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

 

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Nicky Westphal

Hallo Helmut,

 

ich weiss nicht was es da zu diskutieren gibt. Ganz sicher sollten alle benötigten Spektre der Photosynthese ausreichend abgedeckt werden. Um energiesparend (optimal) Pflanzen zu Züchten, werden rot/blau Mixe verwendet. Das heißt nicht das es für die Pflanzen optimal ist. Es fehlen dabei Zwischenspektren, die bei weißen Leuchten mit ausgefüllt werden. Wenn es um reine Effektivität im Anbau geht, ist rot/blau nicht zu schlagen. Aber für einen wirklich ausgeglichenen Wuchs und gesunde Pflanzen sollten die Spektren (Vollspektrum) alle ausreichen abgedeckt werden. Ob man da zu einem Mix aus monochromen LED oder weissen Licht greift, spielt dabei m.E. keine Rolle. Ich weiss wirklich nicht ob man im Hobby dieses zu tiefst wissenschaftlich betrachten muss. Es gibt hunderte von Leuchten, welche für die Pflanzenbeleuchtung ausreichend sind, der einzige Unterschied ist dabei, was man an Leistung verbrät.

 

Grüße Nicky

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Michaela

Was gerne vergessen wird, ist, dass nutzpflanzen nur eine beschränkte Zeit Überleben müssen und in diesem Zeitraum möglichst effizient und kostengünstig produzieren müssen. Ob die tomatenpflsnze mach 6 Monaten noch gut aussehen würde interessiert nicht...da ist dann die nächste da. Ergo kann man auch Mangel dank fehlenden zwischenWellenlänge verschmerzen. Ich würde das aber auf Dauer bei  mehrjährigen nicht probieren wollen. Pflanzen haben sich ja nicht an pufflicht angepasst.

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helmutpre

Hallo Nicky,

 

ich beziehe mich erneut auf das Absorptionsspektrum, welches David gepostet hat. Darin gibt es kein "Zwischenspektrum", das den

Pflanzen irgendwie nutzen würde. Der angebliche Nutzen des grün-gelben Spektralbereiches ist für mich solange reine Esoterik,

bis mir jemand sagt, a) aufgrund welcher Mechanismen ein Nutzen gegeben sein soll und/oder b) "ich habe unter den Bedingungen x,y,z

Experimente durchgeführt und habe dieses oder jenes Ergebnis erhalten".

Alles andere ist nur Gerüchteküche, die immer wieder gelesen und unkritisch weiter gegeben wird, bis letztenendes alle Welt

daran glaubt.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, vorzugsweise aber aufgrund von Fakten. Die Motivation hast Du in Deinem

Schlusssatz selbst geschrieben:

 

Quote

...der einzige Unterschied ist dabei, was man an Leistung verbrät.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

 

 

 

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Nicky Westphal

Hallo Helmut,

 

hast du dir schon mal die Banbreite einer monochromen LED angesehen, dann erkennst du vielleicht, dass man für eine ausgewogene Beleuchtung sehr viele verschiedene Spektren braucht um das an der Photsynthese betreilgte Spektrum abzudecken. Dieses umgeht man eben am einfachsten mit weissen LED. Natürlich verbraucht man durch den nicht durch die Pflanzen genutzten Grün-/gelbanteil mehr Energie. Es ist eben die Frage ob ich die Pflanzen in einem angenehmen Licht kultivieren möchte oder ob ich auf reine Effizienz achte und in Kauf nehme, das die Pflanzen braun aussehen. Mittlerweile ist man bei den Grow-Lights weg von rein blau/rot (violet), es werden immer häufiger weisse LED mitverbaut um eben Lücken zu schließen und auch optisch kommt dieses Licht (orange) deutlich besser.

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal
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Michaela

Hallo Helmut,

 

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer gut und auch wissenschaftliche Vorgehensweise. Darunter fällt auch Recherche...der Artikel bei Wikipedia zu Photosynthese dürfte da ein guter anfangspunkt sein...für mich als nicht Biologe reicht der erstmal. Dort findest du mehrere Grafiken zu Photosyntheseraten und sauerstoffproduktion. Der mittlere Bereich ist dort deutlich über Null. Die absorbierten photonen im mittleren Bereich werden also genutzt.

 

Weitere Recherche bzw. Mehr Infos können sicher sie vielzählig vorhandenen Biologen liefern.

 

Ade,

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helmutpre

Hallo Nicky,

 

Quote

Es ist eben die Frage ob ich die Pflanzen in einem angenehmen Licht kultivieren möchte oder ob ich auf reine Effizienz achte und in Kauf nehme, das die Pflanzen braun aussehen.

 

Ich glaube, das "braun aussehen" ist der Knackpunkt an der ganzen Geschichte.

Unter rot/blauem Licht sehen die Pflanzen in der Tat unnatürlich aus,

aber wie sehen sie aus, wenn man die Bestrahlung auf weiß umschaltet? Immer noch braun?

Ich vermute nicht.

Wenn man ein an das Photosynthesespektrum optimiertes Licht haben möchte, muss man in der Tat

kombinieren, z.B. königsblau, blau, rot, orange, vielleich noch mit einem Schuss amber.

(siehe Spektren auf https://lumstatic.com/En/O5/qca2iN6kd6ABoHDaqw.pdf, dort Seite 7).

 

Damit sollte man eine recht effiziente Beleuchtung hinbekommen.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

 

 

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helmutpre

Hallo Michaela,

 

danke für den Hinweis mit der Sauerstoffproduktion. Es klärt zwar nicht alle Fragen,

aber soweit soll es mir genügen.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

 

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Cassian

Hallo,

 

interessantes Thema. Man lernt immer wieder was neues. Eine Frage habe ich dann auch noch. Bei LEDs wird hier meistens von Lumen oder Lux gesprochen. Das sind aber Maßeinheiten, die an das menschliche Auge angepasst sind.

Für Pflanzen gibt es anscheinend noch die Maßeinheiten PAR oder PPFD, die ein größeres Spektrum abdecken, die man aber nicht so oft hört oder liest. Sind das gängige Maßeinheiten, die man als "Strahler-Bauer" auch benutzt?

 

Grüße, Cassian

Edited by Cassian

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Hannes
vor einer Stunde schrieb Cassian:

Sind das gängige Maßeinheiten, die man als "Strahler-Bauer" auch benutzt?

Das weiß bestimmt @Christian Ritter

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Nicky Westphal

Hallo Cassian,

 

natürlich sind für Pflanzenbeleuchtung die PAR entscheidend und nicht Lux oder Lumen, da ganz die für Pflanzen wichtigen Spektren nicht mit einem normelen Beleuchtungsmessgerät messbar sind bzw. die Werte unnütz wären. Bei der Leuchtenauswahl sollte ganz einfach darauf geachtet werden, das diese die für Pflanzen notwendigen Spektren möglichst gut abdecken. Hier hatte ich mal einiges zum Thema zusammengetragen.

 

Grüße Nicky

Edited by Nicky Westphal

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Christoph Hübner
vor einer Stunde schrieb Cassian:

Für Pflanzen gibt es anscheinend noch die Maßeinheiten PAR oder PPFD, die ein größeres Spektrum abdecken, die man aber nicht so oft hört oder liest.

Hallo,

 

die Aussage ist so leider nicht korrekt, da PAR (Photosynthetisch aktive Strahlung, siehe Wikipedia) eben nicht einen größeren, sondern nur den photosynthetisch aktiven Wellenlängenbereich angibt. Siehe dazu @David M.s Post hier.

 

Dabei muss aber auch bedacht werden, dass es durchaus berechtigte Kritik an der McCree-Kurve gibt, auf die die Maßeinheiten PPF (µmol/s) und PPFD (µmol/(s m²)) beruhen. Natürlich sind sie allemal besser geeignet als der Lichstrom (lm) und Beleuchtungsstärke (lm/m² = lx), aber auch nicht das Maß aller Dinge.

 

vor 3 Stunden schrieb helmutpre:

ich beziehe mich erneut auf das Absorptionsspektrum, welches David gepostet hat. Darin gibt es kein "Zwischenspektrum", das den

Pflanzen irgendwie nutzen würde. Der angebliche Nutzen des grün-gelben Spektralbereiches ist für mich solange reine Esoterik,

bis mir jemand sagt, a) aufgrund welcher Mechanismen ein Nutzen gegeben sein soll und/oder b) "ich habe unter den Bedingungen x,y,z

Experimente durchgeführt und habe dieses oder jenes Ergebnis erhalten".

Hierzu ist auch der Unterpunkt "Interpretation der Kurven und Kritik" im Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthetisch_aktive_Strahlung interessant.

 

Gruß Christoph

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Cassian

Hallo Christoph,

 

ich hatte dieses Bild im Kopf. Deswegen dachte ich an einen größeren Wellenlängenbereich. Wenn man aber genau hinsieht, ist es der gleiche. Danke, also für den Hinweis.

 

PAR-approved.jpg

 

Edit:

Korrigiert mich wenn es nicht stimmt, aber ich habe es jetzt so verstanden, dass man für Lumen und PAR quasi die Anzahl an Photonen im sichtbaren Bereich zählt und dann je nach Wellenlänge gewichtet. Also für Lumen werden Photonen aus dem grünen Bereich mehr gewichtet und bei PAR werden Photonen aus dem für Pflanzen relevanten Bereich (rot und blau) mehr gewichtet.

 

Für PAR gibt es anscheinend verschiedene Wichtungsmethoden. Bei der PPF Wichtung nimmt man das 400-700nm Spektrum und wichtet alles gleich, also flach. 

Dann gibt es die YPF Wichtung, die das Spektrum auf 360-760nm erweitert und nach der Sensitivität des Chlorophylls für die jeweilige Wellenlänge gewichtet.

 

Das hat eine kurze Internetrecherche ergeben. 

 

LUX sind Lumen/Fläche.

PPFD sind PAR (mit PPF Wichtung) /Fläche

YPFD sind PAR (mit YPF Wichtung) /Fläche

 

Jetzt ist die Frage ob es YPFD Messgeräte speziell für Pflanzen gibt? 

 

Grüße, Cassian

Edited by Cassian

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Christoph Hübner
vor 4 Stunden schrieb Cassian:

Für PAR gibt es anscheinend verschiedene Wichtungsmethoden. Bei der PPF Wichtung nimmt man das 400-700nm Spektrum und wichtet alles gleich, also flach. 

Dann gibt es die YPF Wichtung, die das Spektrum auf 360-760nm erweitert und nach der Sensitivität des Chlorophylls für die jeweilige Wellenlänge gewichtet.

Darf ich fragen, wo du das gelesen hast? Ich bin wie gesagt der Meinung, dass die Wichtung des PPF-Wertes anhand der McCree-Kurve bestimmt wird (siehe deine Grafik). Nach deiner Darstellung könnte man mit grünem und gelbem Licht (450-600 nm) bei gleichem Lichtstrom denselben PPF-Wert erhalten, wie mit rotem und blauem (400-450, 600-700), oder?

 

Gruß Christoph

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Christoph Hübner

Mh, interessant. Aber stimmt dann meine Annahme? Das verwirrt mich jetzt schon ein wenig.

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David M.
Am 14.11.2018 um 20:57 schrieb helmutpre:

[...] Die Graphik zur spektralen Absorption von Chlorophyll und Carontinoid zeigt ganz klar Maxima im roten und vor allem im blauen Bereich,

nur im gelb-grünen Bereich des Spektrums ist so gut wie nichts los. [...]

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

 

Hallo Helmut, 

klar, unter Laborbedingungen und isoliert reagieren Chlorophyll und Carotinoide im roten und blauen Bereich. Aber ich habe ja noch eine andere Grafik gepostet, die zeigt, wie höhere Pflanzen das Licht photosynthetisch verwerten, und die zeigt eindeutig: Bei Pflanzen ist im grün-gelben Bereich sehr wohl was los. Klar, es werden circa 30% des grünen Lichts reflektiert, aber der Rest wird sehr wohl von der Pflanze verwertet (das heisst allerdings nicht, dass man eine Pflanze nicht auch unter rein rot-blauem Licht halten kann, sie wird dann halt je nach Zusammensetzung des Spektrums mal gedrungener, mal länglicher wachsen und sich auch anders ausfärben, essbare Pflanzen werden mehr oder weniger intensiv bzw. bitter schmecken und Hanf mehr oder weniger reinknallen). Hier nochmal die Grafik, die ich meine:

 

fluence-PAR-600.jpg

Edited by David M.

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David M.

Hier noch interessante Videos zum Thema unterschiedliches Wachstum je nach Spektrum:

 

 

Edited by David M.

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David M.

Und hier noch was zum Thema Geschmacksunterschiede, fall man mal gefüllte Nepentheskannen machen will 🙂

 

 

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helmutpre

Hallo David,

 

erst einmal tausend Dank für Deine Mühe, den Sachverhalt aufzuklären, wirklich anerkennenswert!

Ich bin hinsichtlich Photochemie absoluter Laie und freue mich, wenn ich was hinzu lernen kann.

 

Und wie so oft im Leben: Eine Frage wird geklärt, zwei neue entstehen. Sonst wäre es wohl langweilig, oder?

 

Was mich hauptsächlich gestört hat ist, dass gewisse Aussagen ständig wiederholt werden, ohne sich auf irgendwelche

belastbaren Untersuchungen zu beziehen. Ich kann noch nicht einmal sicher behaupten, dass ich nicht selber schon

ähnlich unseriös gepostet habe (Schande über mich).

 

Mein Eindruck ist außerdem, dass ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden:

Wie bekomme ich eine super Ausfärbung, einen gesunden Wuchs, viel Biomasse pro kWh..

Das passt nicht unbedingt zusammen.

 

Naja, wie es schon Michaela empfohlen hatte: Weiter recherchieren..

Vielleicht sogar eigene Experimente durchführen  ...

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

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David M.

Hallo Helmut,

 

Ja, das Thema ist für uns Laien sehr komplex und ich steige da auch nicht wirklich durch. Ich denke, wenn man sich an Kulturerfahrungen unter LED von anderen Forumsmitgliedern hier (Christian, Lukas, Nicky, Matze, Tina/Rudi, Andreas, Robert, um nur einige zu nennen) und Youtubern sowie an die von Profis benutzten Spektren hält, kann man nicht allzu schlecht fahren. Firmen wie Valoya, Philipps, Sanlight haben die Mittel und das wissenschaftliche und technische Personal, an der Entwicklung solcher Lampen zu forschen. Sie bieten meistens auch verschiedene Spektren an, mit Beschreibungen, an denen man sich gut orientieren kann. Nach diversen einigermaßen vernünftig gemachten Wachstumsvergleichen, die ich auf Youtube gesehen habe, denke ich, dass eine rot-weiss Mischung wie in manchen Lampen von Sanlight für ein effizientes, morphologisch naturähnliches Wachstum bei gleichzeitig insgesamt warmweisser Lichtfarbe für meinen Anwendungsfall (in meiner Wohnung) das beste ist. Deswegen habe ich meinen letzten selbstgebauten Strahler so ausgelegt und dies hier auch so empfohlen. Es funktionieren aber auch andere Lampen ganz wunderbar: Andreas ist, soviel ich weiss, von dem AP67 Spektrum von Valoya begeistert, das leicht lila ist. Und Richard und ich haben auch schon mit sehr günstigen rot-blauen 2-Band Lampen gute Erfahrungen gemacht. Es hängt halt alles von der Situation ab. Will man sich aber einen Strahler bauen (lassen), würde ich, wie bereits geschrieben, empfehlen, 2 hochwertige warmweiße COB mit Rotanteilen, die sich gut ergänzen zu kombinieren. Will man Tiefenwirkung, sollte man sie mit Spots bauen, das macht einen deutlichen Unterschied.

 

VG

David

Edited by David M.

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Nicky Westphal
vor 14 Minuten schrieb Cologne LED:

Bei der LED Farbtemperatur handelt es sich wie bei allen anderen Leuchtmitteln um ein Angabemaß, Die Farbtemperatur bezeichnet nicht die normale „Temperatur“ in Grad Celsius. Vielmehr ist damit die Lichtfarbe gemeint, die durch die Farbtemperatur bestimmt wird. Diese Lichtfarbe wird in Kelvin (K) gemessen. Mit der Lichttemperatur hast Du die Möglichkeit Dein Licht nach einer Farbskala zu bestimmen.

Hmmm 🤔 ok, ist vielleicht wissenswert aber für Pflanzenbeleuchtung eher unrelevant, da es hier mehr auf die Zusammensetzung (das Spektrum) der Lichtquelle ankommt. Gleiche Kelvin einer Lichtquelle heißt nicht gleiche Effizienz oder Wirkung bei Pflanzenbeleuchtung. Man kann eine gleiche Lichtfarbe über verschiedene Kombinationen erzeugen, welche mal mehr bzw. weniger für Pflanzen nutzbar sind. Da aber die Zeiten von RGB-LED glücklicherweise vorbei sind, eignen sich so gut wie alle (weissen) LED zwischen 3500k und 6500k zur Pflanzenbeleuchtung, zumindest wenn es nicht um höchstmögliche Effizienz geht. Die Spektern der meisten 4000k-5000k LED sind m.E. durchaus pflanzentauglich und augenfreundlich.

 

Grüße Nicky

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