Gen-Karnivoren

[Gast]

Würdet ihr transgene Pflanzen kaufen, wenn sie coole neue Eigenschaften hätte (z.B. besonders schnelles Wachstum etc.)?

[Thomas M.]

18. Thread innerhalb von 2 Monaten, Respekt.

Zur Frage: Wurden Karnivoren jemals schon in irgendwelcher Art und Weise gezielt gentechnisch verändert? Ansonsten macht die Frage wenig Sinn. Und "Gen-Karnivoren" halte ich übrigens auch, alle meine Pflanzen enthalten Gene.

Thomas

Bearbeitet 24. November 2018 von Thomas M.

[Berni Toller]

Du solltest für deine Themen vielleicht öfter den Chat nutzen und nicht jeden zweiten Tag nen Thread eröffnen.

Grüße

[Jens Neumann]

Hallo Matthias,

 

Rein wirtschaftlich betrachtet sind Karnivoren ein Nischenprodukt im Gartenbau. Den größten Anteil bilden Schnittpflanzen, getopfte Pflanzen haben nur einen geringen Marktanteil. Beim Pflanzenbau gibt es schon eine ganze Reihe von GVO-Sorten die im Einsatz sind (bspw. Sojaanbau in Brasilien etc.), allerdings fehlt hier die Verbraucherakzeptanz für deren Produkte. Die Frage ist was sind für dich "coole neue Eigenschaften"? Viele Eigenschaften kann man über klassische Züchtungsmethoden (Hybridzüchtung, Polyploidiezüchtung etc.) auch erreichen. Einige der "Giant"-Formen sind vermutlich nur Genotypen mit höherer Ploidiestufe, die dann insgesamt wüchsiger sind. Auch bei den Resistenzen kann man bei Sarracenia durch Einkreuzung von Sarracenia purpurea eine höhere Frosttoleranz in der folgenden F1 erreichen. Bei Farbvarianten funktioniert das ebenfalls über klassische Methoden sehr gut. Ich denke das es unwirtschaftlich ist für ein Nischenprodukt welches nur einen geringen Marktanteil hat, einen solchen Aufwand über Gentechnik aufzuwenden.

 

Aber um nochmal auf die Frage einzugehen: Nein würde ich nicht, da gentechnisch veränderte Insektivoren sich nicht mit meinem Sammlungsziel vereinen lassen.

 

Beste Grüße, Jens

[Ronny K.]

Hallo Jens,

Zierfische sind ebenfalls ein Nischenprodukt, trotzem gibt es transgene Fische. Es gibt übrigens auch schon transgene Phalaenopsis. So abwägig ist die Frage daher nicht. Außerdem nutzt man bei der Gentechnik z.T. Gene von anderen Familien, Ordnungen usw., die man so durch klassische Züchtung nicht kombinieren könnte. Weiterhin ist der Aufwand garnicht so groß. Das lernt heute jeder Student, der etwas mit Biologie am Hut hat.

 

Da mir die Formen, die die Evolution hervorgebracht hat, völlig ausreichen, würde ich keine transgene Pflanzen oder durch klassische Züchtungsmethoden veränderte Pflanzen kaufen. Eine Ausnahme mache ich da nur bei Nutzpflanzen, aber auch keine gentechnisch veränderten Sorten.

 

Grüße

Ronny

Bearbeitet 24. November 2018 von Ronny K.

[Sam2709]

Hallo zusammen,

 

Ich akzeptiere ja sogar Hybriden (ausgenommen Naturhybriden) nur so halbwegs und kann sie nicht mit meinem Sammlungsziel vereinen (wie Jens es so schön formuliert hat). Mein Sammlungsziel ist es ein "Backup" für die Natur zu sein und die reinen zu kultivieren, falls diese mal in der Natur verschwinden. Klar habe ich auch Hybriden, weil sie einfach schön sind, aber der Großteil meiner Pflanzen sind Naturformen.

 

Genveränderte Pflanzen kann ich noch weniger nachvollziehen, da es einfach nur schwachsinnig ist und wir genug einzigartige und faszinierende Pflanzen haben. Zudem könnten solche Pflanzen in der Natur große Schäden an den Beständen unserer lieben Karnivoren anrichten, und sie sogar verdrängen.

 

Grüße

Sammy

Bearbeitet 26. November 2018 von Sam2709

[Jens Neumann]

@Ronny K.: Ich stimme dir da teilweise zu. Mit den transgenen Fischen, sei es jetzt in Kanada und USA (genveränderter Lachs) oder in Zierfischbereich (Zebrafische, Koi, Skalare etc.) stimmt das. Auch mit den Phalaenopsis stimmt das, wir können hier auch noch die blaue Rose dazu fügen. Aber die Fische würde ich für die Diskussion außen vorlassen, das wäre als wenn man Äpfel mit Birnen vergleichen würde (obwohl beide Sammelbalgfrüchte sind und beide zu den Rosaceae gehören), die Märkte sind zu unterschiedlich strukturiert.

 

Allein im letzten Jahr wurde von FloraHolland ein Umsatz von 494 Mio. € allein mit Phalaenopsis erzielt. Bei der Schnittrose sogar 731 Mio. € im Jahr 2017. (http://annualreport.royalfloraholland.com/?_ga=2.209824407.38878613.1543103397-924475437.1543103397#/feiten-en-cijfers/kamerplanten?_k=4wowsg).  

Bei solchen Umsätzen macht es Sinn, auch über transgene Pflanzen nachzudenken, zumal hier auch der Aspekt der Sortimentsentwicklung eine wesentliche Rolle spielt. Wenn ich über klassische züchterische Methoden das Sortiment (Farben, Gefüllt, Größe etc.) schon ausgereizt habe und nun über Gentechnik die Möglichkeit habe neue Farben/Formen ins Sortiment zu bringen, die es so sonst nicht gäbe, mach das alles komplett Sinn (Blaue Rose). Bei fleischfressenden Pflanzen ist nicht nur der Umsatz vermutlich deutlich niedriger (mit damit resultierenden geringen Marktanteil = Nischenprodukt), sondern auch das generell angebotene Sortiment (Spezial Händler ausgenommen) hat noch hohes Potenzial durch Einführung von widerstandsfähigen Hybriden/Arten/Sorten. Dazu kommt, dass die Akzeptanz für GVO beim Verbraucher (Europäischer Markt) gegen Null geht.

 

vor 5 Stunden schrieb Ronny K.:

Weiterhin ist der Aufwand garnicht so groß. Das lernt heute jeder Student, der etwas mit Biologie am Hut hat.

 

Ich hatte die Theorie dazu auch während meines Studiums (Gartenbauwissenschaften) gelernt, aber wie das oftmals so ist sind Theorie und Praxis zwei unterschiedliche Sachen.

 

Beste Grüße, Jens

Bearbeitet 25. November 2018 von Jens Neumann

[Ronny K.]

Hallo Jens,

ich habe im Studium Bakterien eine Resistenz gegen ein Antibiotika durch die Aufnahme eines Plasmids verliehen. Allerdings ist das schon eine uralte Methode. Sicherlich sagt dir CRISPR/Cas etwas. Das kann im Grunde jeder machen, der Pflanzen in vitro vermehrt. Die GVOs kommen ja auch nicht aus Europa. Mich würde es jedensfalls nicht wundern, wenn auf dem asiatischen Markt eine transgene Nepenthes oder Dionaea auftaucht.

 

Grüße

Ronny

[partisanengärtner]

Für die meisten Sammler sind solche Pflanzen keine Herausforderung. Wenn die so leicht zu halten sind kann ich mir auch noch ein wilderes Teil im 3D Drucker ausdrucken und fantasievoll einfärben. Mit Sensoren und kleinen Motoren versehen lässt sich sicher was kurzfristig sehr unterhaltsames herstellen. Selbst eine Audrey liegt da  im Bereich des Möglichen.

 

Wenn das mit den modernsten genetischen Methoden so leicht möglich ist (da gibts ja schon moderneres  als CRISPR/Cas) brauchen wir vermutlich nur noch Monate warten bis es den ersten Terroristischen Anschlag gibt der endlich das Problem Menschheit beseitigt.

 

 

Bearbeitet 25. November 2018 von partisanengärtner

[Thomas M.]

vor 2 Stunden schrieb Ronny K.:

ich habe im Studium Bakterien eine Resistenz gegen ein Antibiotika durch die Aufnahme eines Plasmids verliehen.

Ich denke das hat jeder Biostudent während seines Studiums gefühlt eine Million mal gemacht.

[partisanengärtner]

So lange studiert er ja noch nicht.

[partisanengärtner]

Da wird das Ganze etwas realistischer beschrieben.

https://www.n-tv.de/wissen/Erbgut-Umbau-gelingt-mit-Austausch-praeziser-article20102701.html

 

Um wirklich komplexe Organismen mit erwünschten Eigenschaften zu erschaffen bedarf es noch ein wenig mehr Wissen. Einzelne Eigenschaften sind da schon im Bereich des Gemachten. Für eine Nepenthes die mit dem Deckel klappert reicht es noch lange nicht.  Das würde wohl einige in Versuchung führen. Eine Pflanze die richtig zubeisst.

Alles andere lässt sich billiger mit normaler Züchtung erreichen.

 

Man könnte sich so was sicher ausdrucken und mit Sensoren und Motoren versehen. Phototropische Solarmodule inbegriffen.

Bearbeitet 25. November 2018 von partisanengärtner

[Ronny K.]

vor einer Stunde schrieb partisanengärtner:

So lange studiert er ja noch nicht.

 

Und schwupps ist das Niveau wieder im Keller, Danke.

[partisanengärtner]

Mir erschien das Thema sehr unterirdisch. Sorry.

[Jens Neumann]

vor 4 Stunden schrieb partisanengärtner:

Für die meisten Sammler sind solche Pflanzen keine Herausforderung. Wenn die so leicht zu halten sind kann ich mir auch noch ein wilderes Teil im 3D Drucker ausdrucken und fantasievoll einfärben. Mit Sensoren und kleinen Motoren versehen lässt sich sicher was kurzfristig sehr unterhaltsames herstellen. Selbst eine Audrey liegt da  im Bereich des Möglichen.

 

Wenn das mit den modernsten genetischen Methoden so leicht möglich ist (da gibts ja schon moderneres  als CRISPR/Cas) brauchen wir vermutlich nur noch Monate warten bis es den ersten Terroristischen Anschlag gibt der endlich das Problem Menschheit beseitigt.

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb partisanengärtner:

Mir erschien das Thema sehr unterirdisch. Sorry.

 

Echt jetzt? Wenn man das Thema unterirdisch findet dann sollte man sich mit Kommentaren zurückhalten, anstatt das Thema ins Absurde zu führen......

Bearbeitet 25. November 2018 von Jens Neumann

[Michaela]

Hallo,

 

ich würde euch alle bitten, beim Thema zu bleiben und nicht zu sehr in den Sarkasmus abzudriften. Ein bisschen nett zueinander sein ist immer gut

 

Und natürlich ist auch jeder gerne im Chat willkommen für schnelle Fragen oder kurze Diskussionen.

 

 

@Matthias Galli; Da du das Thema gestartet hast...warum hast du das Thema gestartet? Was hälst du von dem Thema und wieso was für veränderte Eigenschaften würden dich dazu bringen, die Pflanze zu kaufen?

Und wieso nur "Gen-Karnivoren"? Es gibt durchaus auch andere Zuchtvarianten und Manipulationsversuche...

 

Und es würde vielleicht für Antworten helfen, wenn du die Eingangsfrage ein bisschen "offener" formulieren würdest. So ist die Frage theoretisch nur auf "Ja/Nein" Antwort ausgelegt

 

Ade.

[Henrik R]

Wow, diese „eskalierenden“ Theards kommen in immer kürzeren Abständen, wirklich lesenswerteste Beiträge in immer längeren Abständen.... schade eigentlich!

 

Viele Grüße und einen schönen Sonntag,

 

Henrik

[Roman.P]

Hallo

 

Damit dieses Thema doch noch auf die richtigen Bahnen zurückkehrt, möchte ich mit ein paar Mythen rund um Gentechnik aufräumen und meine persönliche Meinung dazu abgeben.

 

Es ist noch nicht allzu lange her da hatte ich mit einem hier sicher gut bekannten Sarracenien Züchter aus Tschechien einen regen Austausch über  diverse Sarracenien Formen und Hybriden, unter anderem sind wir dabei auch auf Gentechnische Veränderungen zu sprechen gekommen. In Wahrheit ist auch das Kreuzen von Arten bereits eine Gen Veränderung, wir erhoffen uns durch Kombination verschiedener Formen oder Arten etwas neues zu kreieren und selektieren Pflanzen mit gewünschten Eigenschaften gezielt aus. Das dies ein sehr langer Prozess ist und auch teilweise sehr frustrierend sein kann muss ich wohl keinem hier näher erläutern. Er nennt es immer ganz gerne Playing with Genes und genau das ist auch das was die Gentechnik versucht, mit dem großen Unterschied das gezielt Gene ausgesucht werden und Übertragen werden, so verkürzt sich die Züchtung einer gewünschten Form um Jahre. Das so etwas gezielt in den nächsten Jahren passieren wird kann ich nicht sagen aus kommerzieller Sicht würde es sich aber wahrscheinlich lohnen, gerade bei Sarracenia und Nepenthes wo heutzutage schon Hybriden beliebter sind als reine Arten und auch preislich eine andere Liga erreicht haben.

 

Das solch eine Übertragung von Genen mit geringem Aufwand jeder machen kann stimmt nur sehr begrenzt und trifft vor allem auf Bakterien zu. Die Crisper/Cas9  Methode ist die erste Möglichkeit gezielt an einer DNA Sequenze einen Strangbruch einzufügen und eine x beliebige DNA an der richtigen Stelle einzufügen, was nicht heißt das es da keine Grenzen gibt, nicht selten kommt es zu einem Gene Knock out, das bedeutet das ganze Sequenzeinheiten nicht mehr abgelesen werden können oder Reperaturfunktionen der Zelle die eingebaute DNA wieder herausschneiden.Vor der Entdeckung von Crisper/Cas9 gab es andere Systeme Zink Finger, Talens auf die ich aber hier nicht genauer eingehen möchte, falls es jemanden interessiert kann er mir eine PN schreiben.Somit war man vor wenigen Jahren lediglich in der Lage ein Gen durch natürlich Vorkommende oder künstlich eingefügte Stellen für Genscheren herauszuschneiden bzw. auch wieder einzufügen, dabei kommt es nicht selten dazu das das Gen nicht intakt ist da falsch geschnitten wurde, sondern es auch zum Frame Shift kommt, also zur Verschiebung des Leserahmens für die anschließende Proteinsynthese. 

 

Ihr seht also das ganze ist nicht ganz so einfach wie oben beschrieben wurde, nichts desto trotz ist es für jeden mit dem nötigen Kleingeld und dem richtigen Vorwissen im Keller möglich so etwas zu bewerkstelligen. Des selbige gilt übrigens auch für Sprengstoff, Drogen etc..... Mit einer sinnvollen Regulierung und einer differenzierten Herangehensweise bieten sich hier wirklich tolle Möglichkeiten für die Menschheit.

 

Mit dem Mythos der Florenverfälschung möchte ich auch gerne noch aufräumen, die meisten GMO Pflanzen also Soja Mais, Golden Rice etc. sind Chloroplasten Transformationen. Die Chloroplasten werden immer nur Maternal also über das Weibchen weitergegeben, eine Florenverfälschung in Form der Übertragung von Genen auf die Wildform ist damit unmöglich.

 

Man sieht also GMO Pflanzen bilden eine riesige Möglichkeit besonders für die Landwirtschaft für mich persönlich  aber machen GMO Pflanzen in einem Hobby wie unseren wenig Sinn, ich möchte mich an den Formen und Farben der Natur erfreuen und sie erstaunen, hier geht es nicht um schneller höher weiter, bei vielen Pflanzen entdeckt man die Schönheit erst im Detail von daher würde mir so etwas nicht ins Haus kommen. 

 

Gruß Roman

[Ronny K.]

Hallo,

sicher muss man dazu wissen, wie man eine Genübertragung bewerkstelligt. Im Gegensatz zu früher, wo alles mehr oder weniger Zufall war, ist es aber schon deutlich einfacher. Und vorallem sind auch die Kosten und der Zeitaufwand für eine Genseqenzierung gesunken.

 

Um mal ein Beispiel zu geben, was durch Gentechnik eventuell möglich wäre, durch klassische Züchtung allerdings nicht, wäre eine blaugeaderte S. leucophylla. Das wäre sicherlich ein Hingucker in jeder Sammlung.

 

Grüße

Ronny

[helmutpre]

Hallo,

 

also ehrlich, ich hab schon mit den zahlreichen

Carnivoren-Hybriden so meine Probleme. Auf einen genmanipulierten Sonnentau, der nach Fisch riecht oder dem

Fingernägel wachsen, kann ich wirklich verzichten.

 

Viele Grüße

 

Helmut

[Lutz]

Hi,

ich möchte mal: "Und schwupps ist das Niveau wieder im Keller" ein "Und schwupps ist das Niveau wieder Oben" entgegenstellen.

Fachlich kann ich zwar nichts dazu beitragen weil ich aus einer anderen Ecke komme, außer auf die Frage am Anfang zu antworten: Nein, ich würde keine genveränderten Pflanzen in meine Sammlung aufnehmen, weil ich mich mehrheitlich an dem erfreuen möchte, was die Natur so im Laufe der Zeit zustande gebracht hat.

Ich finde den Thread übrigens toll!

Mal was ganz anderes als "welche Pflanze habe ich mir denn da gekauft", ein bischen Spannung ist auch drin und ein tolles Beispiel dafür, wie man Niveau in eine Sache reinbringt, die ganz seicht anfängt: nämlich durch niveauvolles Geschreibsel (falls jemand sich jetzt über mein niveau ..... Geschreibsel auslassen möchte bitte gern als PM aber wenn es geht nicht hier, passt nicht zum Thema).

Ausdrücklichen Dank an Matthias für die Erstellung des Threads und an die, die daraus was wertvolles gemacht haben, ganz besonders an dich Roman. Ich habe was gelernt und einige neue Einsichten gewonnen, die ich jetzt gleich mal durch weiterersurfen (schönes Wort!) vertiefen werde.

 

@ Henrik: Das Themen eskalieren liegt eindeutig an den Eskalatoren. Der Ersteller hatte das bestimmt nicht im Sinn. 

 

Tja, doch noch nicht Schluss, denn ich habe noch einen ganz, ganz wichtigen Satz bei Michaela hier gelesen, den ich nochmal wiederhoeln möchte:

"Ein bisschen nett zueinander sein ist immer gut."

Normalerweise braucht es mindestens drei Wiederholungen, bis etwas in Langzeitgedächtnis eingeht, das war eben die Nummer 2! 

 

Einen schönen Abend

 

Lutz

 

 

 

Bearbeitet 28. November 2018 von Lutz
Einige nicht jugendfreie Passagen gestrichen.

[Stefan]

Zitat

ich habe im Studium Bakterien eine Resistenz gegen ein Antibiotika

alleine diese Aussage zeigt den nicht vorhandenen wissenschaftlichen Sachverstand des Autors auf ...

 

Stefan

[Pascal.]

vor 9 Minuten schrieb Stefan:

Zitat

ich habe im Studium Bakterien eine Resistenz gegen ein Antibiotika

alleine diese Aussage zeigt den nicht vorhandenen wissenschaftlichen Sachverstand des Autors auf ...

Und wie genau kommst du zu dieser Aussage? Du stellst hier einfach eine These auf, die von der anderen Person als Herabwürdigung verstanden werden könnte, ohne diese weiter zu belegen. Das trägt wenig zu einer gelungen Diskussion bei und, um das Wort einmal mehr zu bemühen, eskaliert den Thread weiter. 

Da ist es auch wenig verwunderlich, dass einige diese Forum verlassen.

 

Um auf die eigentliche Frage  zurückzukommen: Ich persönlich würde, wenn es denn gentechnisch modifizierte Pflanzen gäbe, die besonders wüchsig oder schön wären, diese kaufen, da es mich wenig stört, ob eine bestimmte Pflanze nun von den Menschen als "reine" Art bestimmt wurde, oder nicht. 

Ich kann aber auch diejenigen erfahreneren Züchter verstehen, denen dieser Fakt und die Tatsache, dass bestimmte Arten besonders anspruchsvoll sind, ein Anreiz bietet jene Arten zu kultivieren. 

 

MfG

Pascal

[Jo_Schmidt]

Und während hier noch über genverändertes Gemüse diskutiert wird, passierte in China folgendes

 

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/china-angeblich-genmanipulierte-zwillinge-geboren-a-1240404.html

 

An unserer Uni musste jeder Furz von einem Ehtikrat genehmigt werden, der Ethikrat in China besteht aus folgenden Mitgliedern:

 

Donald Duck, Goofie, Chucky die Mörderpuppe und Kim Jong Un...

[Thomas Carow]

Hallo,

 

auf jeden Fall ist die Kultur und der Vertrieb von transgenen Zierpflanzen in Deutschland auf absehbare Zeit verboten, soweit ich weiß.

Auf Dauer wird dies sicher wieder anders aussehen.

Ihr könnt also heimlich im Keller schonmal experimentieren...

Thomas