Metalle im Substrat?

[MHoops]

Hallo,

ich habe mich gefragt, da ich mir eine Nepenthes macrovulgaris kaufen möchte, (sie ist ja eine Bewohnerin der schwermetallhaltigen Böden ist)

wie ich das im Substrat umsetzen kann bzw. ob sie es braucht?

Mark

[partisanengärtner]

Manche Pflanzen (Reynnutria z.B.) machen sich  mit Schwermetalleinlagerungen für Fraßschädlinge unattraktiver. Die meisten wie auch Darlingtonia vertragen vermutlich nur mehr als die Konkurrenz und haben dadurch einen Vorteil.

Ich habe früher mal bei meinen Darlingtonias auch Serpentinit (schwermetallhaltig und auch ganz hübsch) als Zuschlagstoff gegeben. Vielleicht hat das ja auch Einfluß auf die Härte und Ausfärbung.

[Jo_Schmidt]

Ich könnte dir ein paar Amalgamfüllungen schücken.

Grüße

[partisanengärtner]

Die Menge an Quecksilber wird kaum hilfreich sein.   Serpentinit ist ein häufig grünlich schimmerndes Gestein das auch in vielen Darlingtoniagegenden vorkommt.

Auch in Deutschland gibt es viele Fundorte. Zertrümmern würde ich es aber nicht, da dabei möglicherweise kleine Mengen von Asbestfasern freigesetzt werden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Serpentinit

Bearbeitet 9. Juli 2020 von partisanengärtner

[podunk]

 

Nein, man braucht keine Substrate mit Schwermetallen zu verseuchen, um solche Pflanzen erfolgreich zu kultivieren. Ich halte das auch für sehr unpraktisch bis gefährlich. Wo will man mit dem alten Substrat und abgestorbenen Blättern dann hin? Zum Schadstoffmobil?

Es gibt eine Reihe Pflanzen, die typisch für belastete Böden sind. Wie Axel richtig schreibt, profitieren die vom geringeren Konkurrenzdruck. So kommt das Galmeiveilchen in den Genuss von genug Sonne. Das mit dem Fraßschutz stimmt wahrscheinlich in seltenen Fällen auch. Es gibt außergewöhnliche Pflanzen, die Schwermetalle wie Nickel akkumulieren. Die sind in den letzten Jahren interessant für die Bodensanierung und sogar für die Metallgewinnung (Phytomining) geworden. Dazu gab es schon einige interessante Sendungen. Es wäre interessant, ob Karnivoren das an solchen Standorten auch tun. Ich schätze nicht in dem Ausmaß wie Pycnandra acuminata.

 

Viele Grüße

Eric

 

P.S. Wer mit Serpentinit hantiert, sollte sich auch in Sachen Asbest Gedanken machen...

Bearbeitet 9. Juli 2020 von podunk

[schilfkolben]

Moin, es ist aus gesundheitlichen und ökologischen Gründen völliger Schwachsinn, sich Gedanken darüber zu machen, ob man Schwermetalle ins Substrat schleust, nur um eine Pflanze zu kultivieren! 

 

Kopfschüttel.. 

 

Hier sollte meiner Meinung nach geschlossen werden. 

Bearbeitet 9. Juli 2020 von schilfkolben

[PhilR]

vor 27 Minuten schrieb schilfkolben:

Hier sollte meiner Meinung nach geschlossen werden

Bitte was? Das hat ja schon was von einer Diktatur...

 

Wieso sollte man sich dazu keine Gedanken machen dürfen? So wird Wissen generiert... ob und inwieweit Versuche rentabel sind kann sich nur so zeigen.

 

Irgendwie beobachte ich hier eine "Mentalität von Mund verbieten" immer häufiger, schade!

[schilfkolben]

vor 57 Minuten schrieb PhilR:

Bitte was? Das hat ja schon was von einer Diktatur...

 

Wieso sollte man sich dazu keine Gedanken machen dürfen? So wird Wissen generiert... ob und inwieweit Versuche rentabel sind kann sich nur so zeigen.

 

Irgendwie beobachte ich hier eine "Mentalität von Mund verbieten" immer häufiger, schade!

Das ist, glaube ich, das erste Mal, dass ich für das Schließen bin. 

 

Es braucht einfach keinen Grund, als Hobbyhalter Schwermetalle seinem Substrat zu zufügen. Da ist für mich auch schon die Diskussion zu Ende. 

[FlorianO]

Ist es nicht so das Schwermetalle immer und überall vorhanden sind? Es ist eine Frage der Dosis. Selbst wenn eine Umsetzung nicht möglich ist finde ich es ein intressantes diskusionswürdiges Thema. Wenn jemand dazu nichts beizutragen hat kann die Person sich ja raushalten.

[partisanengärtner]

Hier im ökologisch botanischen Garten Bayreuth haben sie einige Tonnen Serpentinitsteine/Felsen auf Flächen ausgebracht wo entsprechende Pflanzengesellschaften wachsen.

Die Abgabe der Schwermetalle ist so gering, das kann man vernachlässigen, sagte mir der Leiter. (Das hängt mit der realtiven verwitternden Oberflache und dem absoluten Gehalt zusammen.) Von ihm habe ich auch einen Brocken bekommen. Fand ich hier in der Gegend immer mal wieder auch größere Felsen davon.

 

 

Die angereicherten künstlich gewonnenen Schwermetalle  wie Cadmium und Quecksilber sind da ein ganz anderes Kaliber.

Asbestfasern können von einigen Serpentiniten freigesetzt werden, wie ich ja auch oben erwähnt habe. Sägen oder mahlen würde ich die also nicht wenn ich mir über die Zusammensetzung nicht klar bin.

[MHoops]

Hallo,

danke für euren ganzen Input und danke für die ganzen Ideen ich werde wahrscheinlich mehrere "Versuche"

(natürlich nur mit kleinen mengen) machen. Ich habe auch etwas interessantes im Internet gefunden nämlich: Dass Bäume Schwermetalle in ihrer Rinde "aufbewahren"(ich kenne den Fachbegriff dazu nicht). Könnte man nicht auch so etwas (ist ja auch natürlich) ins Substrat hinzufügen?

Bearbeitet 9. Juli 2020 von MHoops

[Günter Seiter]

Am 9.7.2020 um 10:43 schrieb podunk:

Nein, man braucht keine Substrate mit Schwermetallen zu verseuchen, um solche Pflanzen erfolgreich zu kultivieren. Ich halte das auch für sehr unpraktisch bis gefährlich. Wo will man mit dem alten Substrat und abgestorbenen Blättern dann hin? Zum Schadstoffmobil?

 

Am 9.7.2020 um 11:03 schrieb schilfkolben:

Moin, es ist aus gesundheitlichen und ökologischen Gründen völliger Schwachsinn, sich Gedanken darüber zu machen, ob man Schwermetalle ins Substrat schleust, nur um eine Pflanze zu kultivieren! 

 

Am 9.7.2020 um 10:43 schrieb podunk:

P.S. Wer mit Serpentinit hantiert, sollte sich auch in Sachen Asbest Gedanken machen...

 

Hallo zusammen,

 

also mit den oben erwähnten Zitaten könnte man eine billige Zeitung mit Headlines füllen.

 

Ich habe in dem 1.Post von Mark nicht lesen können, dass er sein Substrat mit Schwermetall "verseuchen" will. Schwermetalle (und davon gibt es viele verschiedene) kommen in der Natur häufig, meist in gebundener Form in verschiedenen Mineralien (zB Erze) vor. Würde man jetzt solche Mineralien einem Pflanzsubstrat zufügen (wie zB Serpentinit), kann man noch lange nicht von einem "Sondermüll" reden und es muss auch keiner zu einem Schadstoffmobil laufen, um seine alte "Blumenerde" zu entsorgen. In jedem unserer mineralischen Zuschlagstoffe wird man das eine oder andere Schwermetall aufspüren konnen, denn zu den Schwermetallen werden alle jene gerechnet, deren Dichte größer als 5g/cm³ ist (darunter fällt auch Mangan und natürlich Eisen - u.a. Hauptbestandteile von Vermiculite).

 

Somit ist es weder gesundheitlich, noch ökologisch bedenklich, da hier keine industriellen Großmengen verarbeitet werden und schon gar nicht in konzentrierter Form und auch keine "bösen" Schwermetalle, wie das teuflische Blei, oder Cadmium, oder Quecksilber, oder ...

 

Ach ja - und das mit dem Asbest. Asbest ist in erster Linie ein faserförmiges Silikat-Mineral, das in verschiedenen Zusammensetzungen (wiederum hauptsächlich Mangan und Eisen als Schwermetall und natürlich Silizium, da sie ja zu den Silikaten gehören - Silizium ist allerdings "nur" ein Halbmetall) in der Natur vorkommt. Durch die faserförmige Struktur kann es krebserregend sein - kann deshalb, da, wie bei so vielem, die Menge das Gift macht. Die meisten der Personen, die durch Asbest an (Lungen) Krebs erkrankt sind, waren diesem Stoff oft über Jahre in größerer Konzentration ausgesetzt (im Bergbau, Bauindustrie, Dämmstofferzeugung, Ofenbau, ...).

 

Dass durch den Einsatz von etwas Serpentinit jetzt jemand erkranken soll, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Abgesehen davon, dass nur Chrysotil, als einer der Vertreter der Serpentingruppe, eine Asbestart ist. Die meisten anderen Serpentine sind von der Struktur her blättrig und somit absolut ungefährlich. Nur zur Ergänzung: Serpentinite enthalten unter anderem je nach Art Eisen, Mangan und/oder Nickel als Schwermetallanteil.

 

Also meine Bitte - bevor Ihr das nächte Mal einen in der Luft zerreißt, recherchiert einmal, oder unterlasst es, irgendeinen Schwachsinn zu schreiben.

 

Noch was - ACHTUNG: falls einer Granitsplitt als Substratzusatz verwendet - Granit kann Spuren von Uran enthalten!!!

 

Herzliche Grüße

Günter

Bearbeitet 10. Juli 2020 von Günter Seiter

[Siggi_Hartmeyer]

Zitat

Granit kann Spuren von Uran enthalten!!!

 

Bei Granit geht der Geigerzähler sogar recht munter ab ... und die Raucher werden sich wundern wie ihre Zigarettenasche strahlt.

[moskal]

Hallo,

 

die ganzen Mikrodünger sind voll von Schwermetallen. Der Dünger den ich verwende enthält ohne die Chelatoren das: Eisen, Mangan, Bor, Zink, Kupfer, Molybdän, Nickel, Lithium, Zinn, Aluminium und Chrom. Damit dürfen auch Pflanzen zum menschlichen Verzehr gedüngt werden. Bei sonst allen Pflanzen die ich kenne ist Mikrodüngung ein großes Thema ohne das nichts geht. Bei Carnivoren scheint das einigen Reaktionen nach nicht der Fall zu sein. Allerdings wird ja auch von positiver Wirkung von Osmocote auf manche Carnivoren berichtet und da ist neben Makroelementen fast alles drin was auch in meinem speziellen Mikrodünger ist. Mich würde schon auch interessieren ob Spurenelemente von Carnivoren über die Beute geholt werden und ob die bei wenig Jagderfolg nicht doch zugedüngt werden sollten? Essenziell für alle Pflanzen sind sie ja.

 

Gruß, helmut

[Ronny K.]

Am 8.7.2020 um 17:29 schrieb MHoops:

wie ich das im Substrat umsetzen kann bzw. ob sie es braucht?

 

 

Hallo,

brauchen tut sie es nicht. In der Regel sind in jedem Boden alle Spurenelemente in ausreichender Menge vorhanden. Stickstoff ist dagegen der limitierende Faktor für den Pflanzenwuchs, da der Boden kein Stickstoff binden kann. Gelöster Stickstoff und auch Phosphat wird durch Regen ausgewaschen. Deswegen wachsen auf den ausgewaschenen Böden der Tropen besonders viele Karnivoren.

Die Pflanzen können nur besser mit höheren Konzentrationen an Schwermetallen umgehen, was ihnen ein Vorteil gegenüber anderen Pflanzen verschafft, die dort nicht wachsen können. Die Schwermetalle sind allerdings Stress für die Pflanze bzw. energieaufwendig. Entweder muss sie verhindern, dass zuviel davon aufgenommen wird oder, wenn sie es aufnimmt, dass die DNA geschädigt wird. Sie können sich also negativ auf das Wachstum auswirken.

 

Grüße

Ronny

[helmutpre]

Hallo "Schilfkolben",

 

ich fand die Diskussion bis zu und nach Deinem Plattmacher-Einspruch

Quote

Hier sollte meiner Meinung nach geschlossen werden. 

 

wirklich interessant, sachlich und lehrreich.

 

Du kannst die Diskussion für Dich ganz persönlich schließen, indem Du einfach nicht mehr daran teilnimmst.

Ich persönlich möchte jedenfalls gerne mehr über das Thema erfahren.

 

Viele Grüße

 

Helmut

 

Bearbeitet 11. Juli 2020 von helmutpre
Ergänzung

[podunk]

Lieber Günter,

autsch! Na gut, die Zitate sind pointiert, aber billiger Schwachsinn? Ich verstehe die Aufregung gar nicht.

Die Überschrift ist doch "Metalle im Substrat". Die Frage (wie man das macht und ob man das braucht) macht doch nur Sinn, wenn man giftige Metalle / Verbindungen / Mineralien in Betracht zieht und die Pflanzen die toxischen Elemente auch mobilisieren können, sonst würde die Vegetation an solchen Standorten nicht unterdrückt werden. Mineralien/Erze bei denen die Metalle ganz fest im Kristallgitter gebunden sind, dürften für die Fragestellung irrelevant sein. Allgemeine Definitionen aufzuwerfen, was Schwermetalle sind, dass überall zumindestens Spuren davon zu finden sein können, und dass es auch ziemlich ungiftige Schwermetalle wie Eisen und Gold gibt, gehen doch am Thema vorbei und finde ich verharmlosend. Sicher geht es, wenn hier davon gesprochen wird, eher um Nickel, Kobalt, Chrom, Cadmium, Blei,...  Bei der  Galmeiflora spielt Zink manchmal auch Kupfer eine Rolle. Bei Lateriten und ultramafischen Gesteinen geht es vor allem um Nickel.  Aber um zu beurteilen, ob eine Metallkonzentration bedenklich ist, muss die Verfügbarkeit, Form, Verbindung und Oxidationsstufe, in der sie vorliegen oder in die sie umgewandelt werden können, berücksichtigt werden. Klar, einige Schwermetalle sind lebenswichtige Spurenelemente, aber in höherer Konzentration giftig.

 

Mal schnell gegoogelt und alles in einen Topf geworfen und über den Daumen gepeilt, liegt die Größenordung für

relativ unschädlich bei bis etwa 1 mg/kg (1 ppm), z.B. Nickel 0.02 mg/l für Trinkwasser (TrinkwV Anl.2)

Abfall wird z.B. bei einer Metallkonzentration  von 1 g/kg gefährlich, z.B. Nickel 0.1% (Abfall-RahmenRL Anh.3)

Es gibt Pflanzen (Hyperakkumulatoren) die Schwermetalle im Prozentbereich aufnehmen können, z.B.wird bei Pycnandra acuminata von 25% Nickel gesprochen, wobei das, so wie ich das verstehe, entweder auf die Asche oder als Komplex mit organischen Säuren bezieht. Dann wären das immerhin noch über 2% Ni. In der Größenordnung kann  Berkheya coddii auch mithalten), Also, die gehören jedenfalls meiner Meinung nach nicht in die Biotonne, sondern verhüttet.

 

Der Warnhinweis zu Asbest in Serpentinit, den auch partisanengärtner gegeben hat, ist doch berechtigt: Hier ein link zum NVS.

"Absolut unbedenklich" ist falsch, bei normalem Gebrauch unbedenklich, wäre etwas richtiger. Bei krebserregenden Stoffen ist es schwer, eine sichere Konzentration anzugeben. Natürlich ist eine höhere Aufnahme, bzw. längere Exposition gefährlicher. Wer chrysotilhaltigen von chrysotilfreien Serpentinit nicht unterscheiden kann, sollte nicht mit Hammer, Säge oder Bohrer auf das Gestein losgehen. Nur einen Brocken Serpentinit auf oder in das Substrat zu legen ist witzlos, bestenfalls hübsch.

 

Hallo Mark,

vielleicht magst Du Details zu den Versuchen nennen, die Du planst. Viele Pflanzen lagern die Schwermetalle da ein, wo sie dem Stoffwechsel nicht weh tun. Ohne aufwändige Analyse ist es schwer sinnvoll mit Naturstoffen wie Rinde zu arbeiten.

Ich denke, Ronny hat das Thema gut kurz zusammengefasst. Deine N.macrovulgaris dürfte auf einem Substrat ohne erhöhte Metallkonzentration besser wachsen als auf belastetem Boden. In Kultur hat sie keinen Konkurrenzdruck zu fürchten und vor Schädlingen wird sie sicher beschützt.

 

Viele Grüße

Eric

[MHoops]

Hallo Eric, 

ich würde es jetzt so machen: 1x Ohne etwas,1x mit pinienrinde, da ich bei solchen Metallen unerfahren bin(Dosierung). Bei pinienrinde hätte ich so 1/4 ins Substrat mit  einberechnet(korrigiert mich wenn ich mehr oder weniger nehmen sollte)

Gruß Mark 

 

[podunk]

Hallo Mark,

Pinienrinde mit einer Körnung von 5-15mm ist für die Kultur von Nepenthes gut geeignet. Die ist strukturstabil, lockert das Substrat auf, zersetzt sich nicht zu schnell und ist leicht auf der sauren Seite. Bis zu 100% ist kein Problem, dann muss man aber oft gießen, da sie vor allem am Anfang im Gegegensatz zu Torf und Sphagnum nur sehr wenig Wassers speichert.

Du willst also das Wachstum von 2 Pflanzen vergleichen? Ich vermute, dass Du damit vor allem die Substrateigenschaften testet, weniger den Einfluss von Metallen in der Rinde. Dazu müsstest Du jeweils Rinde von einem belasteten und einem unbelasteten Standort nehmen, damit alles andere gleich bleibt. Selbst dann ist nicht sicher, ob man Wachstumsunterschiede klar einer erhöhten Metallkonzentration zuschreiben kann. Wenn noch Torf oder Sphagnum im Substrat sind, kann ich mir vorstellen, dass freie Metallionen davon gebunden werden.

Hier kannst Du eine Metallanalyse solcher Kiefernrinde finden (Saarela et al., Science of the Total Environment 343, 2005: "Elemental analyses of pine bark and wood in an environmental study"). Einmal von einen Standort bei einer Kupfer/Nickel-Hütte (Harjavalta) und von kaum belasteten Waldstandorten in Finnland. Die Rinde von einem belasteten Standort hat etwas erhöhte Werte (Ni, Cu, As, Cd, Pb), noch deutlicher wird das, wenn man die Asche untersucht, aus der diese Elemente viel leichter freigesetzt werden können.

Viele Grüße

Eric

Bearbeitet 13. Juli 2020 von podunk

[Ronny K.]

Hallo,

eventuell kann es doch von Vorteil sein, bei Pflanzen von solchen Extremstandorten etwas Serpentinit beizumischen. Oftmals können Pilze oder andere Pathogene in solchen Substraten nicht wachsen. Ich denke da vorallem an Pilze, die in die Leitungsbahnen der Pflanzen hineinwachsen und diese verstopfen. Möglicherweise ist z.B. Darlingtonia deswegen besonders empfindlich, da sie an den natürlichen Standorten mit solchen Pathogenen wenig bis garnichts zu tun hat. Besonders bei hohen Temperaturen scheint sie dafür besonders anfällig zu sein. Vielleicht werde dazu mal einen Versuch starten.

 

Grüße

Ronny

[Insectivorophilia]

Wie podunk am Beispiel Galmeiveilchen und Ronny K. bereits gut erklärten:

 

Die Anpassung an solche Stoffe hat in der Natur bei einigen Spezialisten den Vorteil, dass es viel weniger konkurrierende Pflanzen um sie herum gibt.

In der Kultivation sind andere Umstände am Werk.

 

Ich habe früher Jahrzehnte lang die Serpentin-Hauswurz (Sempervivum pittonii) kultiviert, einen Bestand mit Serpentinit, einen ohne. Es war kein Unterschied zu bemerken - und für die Abwesenheit von konkurrierenden Pflanzen habe ja ich als Pfleger gesorgt.

 

Grüße

 

Insectivorophilia