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Was ist denn nun eine N. Nebularum?


Toni - (nepi)

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Toni - (nepi)

Hallo. 

Ich bin nun komplett verzweifelt. 

Ist denn eine nebularum nun eine eigene Spezies sehr nah mit truncata verwannt und mit truncata gekreuzt die Eltern der robcantleyi? (so steht es in Wikipedia) Oder ist sie eine robcantleyi nur mit neuen Namen? (so hab ich es mal gelesen weiß aber nicht mehr wo, vlt hier? Ich weiß es wirklich nicht) 

Könnten mir die Experten bitte helfen? 

Mfg toni 

#bleibt gesund alle 

Edited by Toni - (nepi)
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Da gehen die Meinungen auseinander.

Für mich klingt die Hypothese dass N. robcantleyi eine Hybride ist relativ schlüssig. Bei den Nachfahren aus N. robcantleyi x N. robcantleyi gab es ja scheinbar relativ große Unterschiede im Vergleich zu den Eltern, die Kannenausfärbung ist oft nicht mehr so dunkel wie bei den Eltern und die Blüten fallen wesentlich kleiner aus.

EP hatte ja mittlerweile N. nebularum x truncata gekreuzt und auch schon Jungpflanzen verkauft. Hier wäre in ein paar Jahren der Vergleich mit N. robcantleyi interessant.

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Cassian

Hi,

 

Das sehe ich anders als Phil. Finde die Hypothese gar nicht schlüssig. N. robcantleyi macht ebenfalls sehr große Blüten. Da gibts viele Bilder zu, z.B. von predatory plants. Das Problem entsteht wenn man große adulte Pflanzen mit semi-adulten Pflanzen vergleicht, wodurch die Blütengröße sich ändern kann. Bei N. robcantleyi gibt es ebenfalls sehr dunkle Kannen bei etlichen Exemplaren, was auch auf das Alter der Kannen drauf ankommt. N. nebularum Kannen gehen auch nicht auf und sind sofort total dunkel. 

Meine Meinung ist, dass N. nebularum und N. robcantleyi ein und die selbe Art sind, die einzelnen Pflanzen jedoch die natürliche Variation aufweisen, die man auch bei anderen Arten hat. Je nach Standort gibts dann natürlich auch noch Unterschiede. Dass es teilweise Unterschiede bei der Blatt oder Kannenform gibt, möchte ich nicht bestreiten. Jedoch denke ich, dass diese wesentlich geringer sind, als bei anderen Arten wie N. veitchii, edwardsiana, bokorensis etc., die sich teilweise sehr in Kannen und Blattform unterscheiden. Also sollte man N. nebularum und N. robcantleyi auch nicht aufteilen, sondern als eine Art mit Variation betrachten. 

 

LG, Cassian

Edited by Cassian
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Leo Steffen

Wie wird das denn bei Züchtern gehandhabt? Ich war ne Zeit lang auf der Suche nach N. robcantleyi, aber angeboten wird die nirgendwo mehr. Dafür wird allerdings immer öfter N. nebularum angeboten. Hat zum Beispiel Andreas Wistuba seine ehemaligen robcantleyi umgelabelt zu nebularum? 

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Berni Toller

Du merkst, dass du alt wirst, wenn du es noch "truncata Black" nennst.

 

 

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Leo H.

Ich glaube das war in dem Sinne gemeint, dass er damals gelernt hatte, dass sie Truncata Black heißt und sich jetzt alt fühlt, weil das wohl schon seit vielen Jahren veraltet ist.

 

PS: Wenn ich das jetzt falsch interpretiere, vergib mir Berni!

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Joachim Danz

Hallo,

 

bei der Bewertung der Aussagen von Geoff Mansell sollte man aber nicht aus den Augen
verlieren, dass Geoff und Rob Cantley vorsichtig ausgedrückt nicht die allerbesten

Freunde sind.

 

Eine Artbeschreibung ausschließlich auf der Basis von Pflanzen in der Kultur finde ich
persönlich immer schwierig, da man so die Bandbreite der Art am Naturstandort nicht
sehen kann.

 

Viele Grüße

 

Joachim

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wilhelmklink

Mahlzeit!

 

Es wurde im Newsletter 19.09.2020 von BE ein Essay angekündigt, das wohl auf die ganzen Umstände eingehen soll:

 

Zitat

The Origins of N. robcantleyi and N. nebularum
We mentioned last week that Rob is writing an essay on this. He's promised to finish it by the end of this month and we'll be posting it in a forthcoming bulletin. Is N. robcantleyi a hybrid involving N. nebularum? Is N. nebularum even a unique species? Should one be lumped in with the other? Or as one conspiracy theorist would have it - is N. robcantleyi an elaborate scam? A deliberately created hybrid, published fraudulently as a species in collusion with botanists at Royal Botanic Gardens Kew? Rob's got the latest opinions on this from top scientists in the field, as opposed to armchair botanists with hardly any field experience and limited access to just a few cultivated plants. Perhaps this might help you judge for yourself.

 

Bisher ist meines Wissens nach noch nichts erschienen. Es bleibt spannend und vor allem unübersichtlich um die beiden Taxa.

 

Lieber Gruß

Thomas

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Philipp B.
vor 14 Minuten schrieb wilhelmklink:

Mahlzeit!

 

Es wurde im Newsletter 19.09.2020 von BE ein Essay angekündigt, das wohl auf die ganzen Umstände eingehen soll:

 

 

Bisher ist meines Wissens nach noch nichts erschienen. Es bleibt spannend und vor allem unübersichtlich um die beiden Taxa.

 

Lieber Gruß

Thomas

 

Ich sehe das schon fast als Komödie.

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vor 14 Stunden schrieb Leo Steffen:

Wie wird das denn bei Züchtern gehandhabt? Ich war ne Zeit lang auf der Suche nach N. robcantleyi, aber angeboten wird die nirgendwo mehr. Dafür wird allerdings immer öfter N. nebularum angeboten. Hat zum Beispiel Andreas Wistuba seine ehemaligen robcantleyi umgelabelt zu nebularum? 

So weit ich weiß hatte Andreas Wistuba nie robcantleyi im Angebot und hat sie daher auch nicht umgenannt. 

 

Generell zur Debatte stimme ich zu, dass es nicht gerade hilfreich ist, wenn beiden Meinungen von Leuten stammen, die sich nicht gerade gern haben. 

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wilhelmklink

Einige Händler wie z.B. carnivero bzw die ein oder andere FB-Bilderpage benutzen die Taxa entweder synonym oder gehen über zu "N. aff. robcantleyi / N. aff. nebularum". In diesem Fall wurden N. nebularum Klone von Wistuba als "N. aff. robcantleyi" umdeklariert. Das trägt sicherlich nicht zur Entwirrung des Debakels bei 🤐

Edited by wilhelmklink
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Nicky Westphal
vor 34 Minuten schrieb Leo Steffen:

Was bedeutet eigentlich das "aff." in den wissenschaftlichen Namen? 

Ist diese Frage ernst gemeint? Ich meine ja nur. 🤔aber gut das es google und wiki gibt

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Carsten Schulz

Hallo zusammen,

ich finde es ehrlich gesagt immer etwas abenteuerlich, wenn jemand Statements abgibt à la "das ist robcentleyi", wenn man nur ein Bild von einer Kanne irgendwo auf Facebook oder im Forum sieht. Zur Unterscheidung werden viel mehr Merkmale herangezogen. Wer sich die Beschreibung mal angesehen hat, sieht sehr viele vermeintliche Unterschiede. Ob die alle so belastbar sind, ist dann noch zu zeigen. Natürlich wird das Verhältnis von Rob und Geoff auch einen Anreiz gebracht haben, genau diese "Art" zu beschreiben.

Aber trotzdem sollte man, um da eine wirklich qualifizierte Meinung abzugeben, mal beide Pflanzen ausgewachsen oder noch besser am Standort vor sich gesehen haben.

Zudem ist nicht nur Geoff davon überzeugt, auch Wally Suarez war Co-Author dieser Beschreibung und der hat, soweit ich weiß, keinen Groll gegen Rob. Aber ein ganz persönlicher Eindruck scheint die Hybridenthese zu bestätigen: Nach den Originalpflanzen von N. robcantleyi habe ich in Sachen Größe und Schönheit keine vergleichbaren Exemplare mehr gesehen.

 

Viele Grüße,

Carsten

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Toni - (nepi)

@Berni Toller OK wenn das so ist dann zieh ich meine frage zurück.

 

Ich muss schon sagen es gefällt mir ein tehma gefunden zu haben wo mann sehr viel erfährt danke an alle 

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Kai Becker

Hallo,

um noch mal auf Berni´s Anmerkung einzugehen in meiner Bestandsliste steht die unter folgender Bezeichnung : robcantleyi / truncata Black (Queen of Hearts x King of Spades). Ursprünglich hieß die truncata Black und wurde aus den Elternpflanzen Queen of Hearts und  King of Spades gekreuzt (zumindest die 2010 verkauften Exemplare). Wenn man mal nach Bildern der Elternpflanzen sucht sieht man das die sehr unterschiedlich aussehen, meines Wissens nach sind die Elternpflanzen 2 von insgesamt 7 Exemplaren die von einem mittlerweile gerodetem Standort stammen der nicht mehr existiert. Die Nachzuchten dieser beiden Pflanzen kommen so wie ich das bisher gesehen habe größtenteils nach ihrem Papa King of Spades. Ob die robcantleyi die in den folgenden Jahren durch BE verkauft wurden auch aus der Kreuzung oder aus deren Nachzuchten oder den anderen Pflanzen hervorgingen weiß ich leider nicht.

MFG

  Kai

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Manuel Reimansteiner

Hallo,

 

vor 7 Stunden schrieb Joachim Danz:

bei der Bewertung der Aussagen von Geoff Mansell sollte man aber nicht aus den Augen
verlieren, dass Geoff und Rob Cantley vorsichtig ausgedrückt nicht die allerbesten

Freunde sind.

 

Genau das ist der Grund, wieso ich dem angekündigten Bericht von Rob ebenfalls nicht viel Aufmerksamkeit schenken werde.

 

Beide Publikationen basieren lediglich auf einen sehr kleinen Datensatz und beschreiben das jeweilige Taxon nur anhand weniger Individuen, wobei die natürliche genetische Variation außer Acht gelassen wurde. N. robcantleyi (ich zähle jetzt einmal N. nebularum auch dazu) hat ein recht gestreutes Verbreitungsgebiet (auf bisher mind. 3 Bergen gefunden) entlang einer Gebirgskette in der Davao de Oro Provinz auf Mindanao. Das sich deshalb die nördliche und südliche Population aufgrund von Disjunktion geringfügig voneinander unterscheiden ist völlig normal.

 

Solange das Thema von beiden Seite - so wie es scheint - rein emotional behandelt wird (sofern sich jemand das Theater durchlesen will), müssen wir wohl noch auf eine definitive Antwort (genetische Analysen wären hierbei hilfreich) geduldig warten.

 

Soweit ich weiß wird schon an einer Synonymisierung gearbeitet ...

 

Liebe Grüße

Manuel

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Thomas G

Hallo, 

 

ich gebe auch mal meinen Senf dazu: 

Die beiden N. robcantleyi Elternpflanzen (QoH and AoS) sind von dem alten "N. truncata Pasian" Standort. Es handelt sich hier um Einzelindividuen; eine Standortstudie 

existiert hier nicht. 

Vom Pasian gab es - nebenbei erwähnt - auch eine N. copelandii-Form, die mittlerweile als N. zygon eine eigene Art ist.  

 

N. nebularum wurde 2011 u.a. von mir selber zum ersten Mal gesehen - den Berg (in der Provinz Davao Oriental) habe ich aufgrund seiner isolierten Lage ausgewählt. Die Art wächst epiphytisch auf hohen Bäumen; auf dem Berg haben wir darüber hinaus keine andere Nepenthes-Art gesehen. Aufgrund der Blattform haben wir die Pflanzen als N. truncata abgetan. Die Population ist jedoch - sofern man es von unten beurteilen kann - recht homogen. 

N. truncata hat eine gewisse Variabilität; so habe ich zB in Zentralmindanao schon ein Exemplar mit gestauchten, grünen Kannen mit schwarzem Peristom gesehen. 

Immerhin wurde bei der Beschreibung von N. nebularum eine der unseren nachgelagerte Feldstudie durchgeführt. 

 

Bin mal gespannt, was da noch so rauskommt. 

Es gibt einige Arten, die man synonymisieren könnte 🙂. Besagte N. zygon beispielsweise wurde von N. copelandii aufgrund der Form ihrer Hochkannen abgegrenzt. Dummerweise haben die Autoren nicht berücksichtigt, dass die Hochkannen gar keine sind, sondern intermediäre Kannen. Die echten Hochkannen sehen dann wieder ziemlich Copelandii-artig aus. Aber das nur am Rande. 

 

Gruß

Thomas. 

 

 

 

 

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Niclas99

Frage: Wenn Arten, wie z.B.  N. copelandii aufeinmal zu N. zygon umbenannt werden bzw als eigene Art geführt werden..müsste es da nicht einen Genetischen Test geben um wirklich festzustellen dass es eine eigene Art ist?

Ich meine uns Menschen gibt es ja auch mit unterschiedlichen äußeren Merkmalen, trotzdem sind wir alle eine Art.. 

 

Gruß Niclas

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Stefan M.

Servus,

 

wie bereits gesagt wurde haben die zwei kein gutes Verhältnis. Das ist eher eine Schlammschlacht weil der eine dem anderen nichts gönnt.

Jedenfalls kommt es für mich so rüber. Und nebenbei kann man mit einer "neuen Art" das eigene Geschäft ankurbeln.

Viele Händler ändern doch einfach nur das Label, sind wir doch mal ehrlich.

 

Das Problem ist, dass es Botaniker gibt, die niemals im Habitat waren und Arten nach Herbariumbeständen etc beschreiben.

Dann kommt es zu solch abstrusen "neuen Arten".

Natürlich ist es auch nicht einfach zu entscheiden ob das jetzt eine neue Art ist oder nicht.

Allerdings kommt es mir teilweise auch komisch vor, das es gleich eine neue Art sein muss nur weil man einen neuen Berg besteigt.

Und wieso gibt es in der Botanik Begriffe wie aff. oder var. wenn sie nie benutzt werden?

Aber vllt ist das alles auch reine Geschäftsidee da Sammler lieber eine neue Art kaufen statt eine var. ?

 

Ich denke nebularum, minima etc haben es -zumindest für mich- einfach auf die Spitze getrieben.

Wenn man Unterschiede finden will, wird man diese auch finden.

 

Grüße Stefan

 

 

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Philipp B.
vor 2 Stunden schrieb Niclas99:

Frage: Wenn Arten, wie z.B.  N. copelandii aufeinmal zu N. zygon umbenannt werden bzw als eigene Art geführt werden..müsste es da nicht einen Genetischen Test geben um wirklich festzustellen dass es eine eigene Art ist?

Ich meine uns Menschen gibt es ja auch mit unterschiedlichen äußeren Merkmalen, trotzdem sind wir alle eine Art.. 

 

Gruß Niclas

 

Das Problem ist auch der Artbegriff selbst. Egal wie du in der Taxonomie die Merkmale für die Art definierst, es gibt in unserer wunderbaren Natur gefühlt (oder wirklich) 1000 Ausnahmen von Lebewesen, die einfach ihr eigenes, teilweise absurdes Ding durchziehen.

Einfachstes Beispiel: In den Schulen wird den Kindern immer noch beigebracht, dass zwei verschiedene Arten keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können (häufig kommt dann dieses Maulesel/Maultier-Beispiel). Jetzt schau mal, was wir Ketzer bei Sarracenia und Nepenthes machen.

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riverjack
vor 29 Minuten schrieb Philipp B.:

Einfachstes Beispiel: In den Schulen wird den Kindern immer noch beigebracht, dass zwei verschiedene Arten keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können (häufig kommt dann dieses Maulesel/Maultier-Beispiel). Jetzt schau mal, was wir Ketzer bei Sarracenia und Nepenthes machen.

 

Was sollen da erst die Orchideenzüchter dazu sagen, mit ihren vielen Mehrgattungs-Hybriden. Da redet man schon nicht mehr von Arten.

Aber so ist das eben mit der Natur. Da ist nichts statisch.

 

LG

Heiko

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Thomas R
Am 16.10.2020 um 15:23 schrieb Philipp B.:

 

Das Problem ist auch der Artbegriff selbst. Egal wie du in der Taxonomie die Merkmale für die Art definierst, es gibt in unserer wunderbaren Natur gefühlt (oder wirklich) 1000 Ausnahmen von Lebewesen, die einfach ihr eigenes, teilweise absurdes Ding durchziehen.

Einfachstes Beispiel: In den Schulen wird den Kindern immer noch beigebracht, dass zwei verschiedene Arten keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können (häufig kommt dann dieses Maulesel/Maultier-Beispiel). Jetzt schau mal, was wir Ketzer bei Sarracenia und Nepenthes machen.

 

 

 

 Hallo 

Kann es sein das es sich nicht um Verschiedene Arten handelt sondern um Erscheinungsformen einer Art ?

Bei vielen Arten tritt  enorme Variabilität auf teils mit teils ohne menschliche Einwirkung allein schon beim Menschen selber.

 

Grüße

 

Edited by Thomas R
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Thomas G
Am 16.10.2020 um 13:01 schrieb Niclas99:

Frage: Wenn Arten, wie z.B.  N. copelandii aufeinmal zu N. zygon umbenannt werden bzw als eigene Art geführt werden..müsste es da nicht einen Genetischen Test geben um wirklich festzustellen dass es eine eigene Art

Hallo,

 

N. copelandii gibt es ja noch. Lediglich die Population vom Pasian wurde anhand von (angeblich) eigenständigen Merkmalen als eigenständige Art eingeführt. Das ist formal völlig in Ordnung. 

Die Merkmale, die zu der Abgrenzung geführt haben, wären auch dafür völlig ausreichend - wenn es halt nicht doch die typischen N. copelandii Hochkannen gäbe. 

Die sind aber nun mal in dem Herbarbeleg, der für die Abgrenzung hergenommen wurde, nicht enthalten. 

 

Genetische Tests sind bei Nepenthes leider sehr aufwändig und schwierig, weswegen sie routinemäßig nicht durchgeführt werden. 
Da können vielleicht Andreas Fleischmann oder Matthias Scharmann mehr zu sagen. 

 

Es gibt ja auch das Konzept der Subspecies. Leider hat sich das bei den Nepenthes überhaupt nicht durchgesetzt. Damit könnte man einiges an Chaos ordnen nach dem Motto: Zu verschieden um zu vereinheitlichen, zu ähnlich, um eine eigene Art draus zu machen. 

Da würde ich mich zB bei mir selber anfangen: Die von mir beschriebenen N. pulchra und N. pantaronensis gehören ganz klar zur N. petiolata-Familie, wobei N. petiolata am ersten beschrieben wurde. Damit könnte man N. petiolata ssp. petiolata, N. petiolata ssp. pulchra und N. petiolata ssp. pantaronensis erschlagen. 

Auch und insbes. im N. alata Komplex wäre da einiges möglich (betr. N. alata, N. ramos, N. leyte, N. negros, N. graciliflora und noch ein paar andere) oder bei den Arten von Palawan, die mit N. deaniana verwandt sind (N. mira, leonardoi, N. gatungensis, sp. Anipahan usw), oder eben den Arten aus dem N. truncata Komplex.

 

Gruß

Thomas. 

 

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