Nepenthes clipeata am Naturstandort

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen,

 

Der wohl ausführlichste Artikel bisher zur Biologie dieser Art am Naturstandort ist eben veröffentlicht worden:

 

 

Ecology of Nepenthes clipeata on Gunung Kelam, Indonesian Borneo

 

Darin auch die traurige Gewissheit: es sind nur noch 18 Exemplare dieser Art in freier Wildbahn am einzigen bekannten Standort übrig! Und warum ist diese Art akut vom Aussterben bedroht? Weil sie für Karnivorenliebhaber illegal gesammelt wird! Das ist tatsächlich die einzige Bedrohung für diese Art, der Lebensraum wäre nämlich sicher. Aber sie wird wohl aussterben. Denn obwohl die Populationsgröße schon kritisch klein ist (von 14 Exemplaren ist das Geschlecht bekannt: 13 Männchen, 1 Weibchen), werden weiterhin dort Pflanzen gewildert! Immer noch, auch heute. Und leider wird vor allem nach den Weibchen "gejagt", weil die in Kultur auch selten sind.

Leute kaufen dann solche Wildfänge, und begründen sowas noch mit "ex situ Erhaltung" - das ist traurig.

 

Falls jemand von euch etwas von Nepenthes-Wildsammlungen erfährt (Verkäufer oder Käufer illegal gewilderter Pflanzen - ganz leicht zu erkennen: JEDE verkaufte Nepenthes mit "Wildherkunft" ist illegal gesammelt! Nicht zu verwechseln mit legal in Kultur vermehrten Pflanzen seriöser Händler, die gelegentlich auch Standortangaben tragen!), kann sie/er mir gerne eine Nachricht schreiben. Ich bin in Kontakt mit diversen Naturschutzbehören, und würde solche Schweinerein auch konsequent zur Anzeige bringen.

 

Es darf nicht sein, dass die Pflanzen, die wir so bewundern wegen der "Sammelleidenschaft" einiger weniger in freier Wildbahn aussterben.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

Bearbeitet 8. Dezember 2021 von Andreas Fleischmann

[schilfkolben]

Hallo Andreas, 

danke für deinen Aufruf. Allerdings erreichen solche Aufrufe hier im Forum nicht gerade die erwartbaren Reaktionen. Ich hab es selbst schon versucht, als offensichtlich gewilderte edwardsianas angeboten wurden; direkt nachdem aktuelle Fotos der geplünderten Standorte durchs Netz gingen. 

Man solle niemanden anprangern, die Situation vor Ort einbziehen, sich mal an die eigene Nase fassen, blablabla. Darüber bin ich heute noch geschockt. Ich dachte immer, unser Verein und Forum sind diesbezüglich schärfer. 

 

[Niclas99]

So hart es klingt aber diese art wird in Natur aussterben, die wenigen Standorte werden gesucht und gefunden. 

Es gibt Menschen die töten für solche Standortinformationen, also müssen wir die Art künstlich erhalten bzw. wieder auswildern..da werden sie aber sicherlich weiter abgesammelt.

Bearbeitet 9. Dezember 2021 von Niclas99

[Toni - (nepi)]

Es wird doch aber möglich in Form von  Spenden auch von anderen Organisationen, eine Art Grundlage zu schaffen das die Leute die wildern anderwaltig Geld verdienen. Sind wir doch Mal ehrlich, sie wildern nur um ihre Familie zu ernähren. Der Grund Gedanke ist nicht verwerflich, denn jeder würde so handeln daß seine Familie überlebt.

Kann man da nicht irgendwie was in Form von Spenden in der Infrastruktur reinstecken sodass sie arbeit haben oder so?

Bearbeitet 9. Dezember 2021 von Toni - (nepi)
Rechtschreibung

[Nicky Westphal]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank Andreas für die Informationen. Es ist immer richtig vermehrt auf diese Probleme hinzuweisen. Leider betrifft dies Problem nicht nur eine Spezies auf diesem Planeten. So traurig wie das alles ist, genauso komplex ist das Ganze. Leider steht das Wissen um die Problematik und die Vernunft bei vielen hinten an wenn die Möglichkeit besteht eine Rarität sein eigen zu nennen und leider sind durch weltweite Vernetzung andre Möglichkeiten gegeben wie vor vielleicht 20 Jahren. Und leider steigt das Interesse an seltenen Pflanzen und Tieren mit Abnahme des Bestandes. Gesetze und Strafen sind sicher ein geeignetes Gegenmittel, aber am Ende nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Was wirklich helfen würde wäre ein vernünftiger Umgang aller Menschen mit der Natur, das Bewusstsein dass nichts auf diese Welt unendlich vorhanden oder selbstverständlich, aber umso mehr lebensnotwendig ist. Aber wo soll es denn herkommen, unser Dasein ist auf "höher, schneller, weiter, auf immer mehr" programmiert. Nicht weil es notwendig ist, sondern weil wir es und gegenseitig vorleben.

 

Grüße Nicky

[Stefan Krämer]

vor 41 Minuten schrieb Toni - (nepi):

Es wird doch aber möglich in Form von  Spenden auch von anderen Organisationen, eine Art Grundlage zu schaffen das die Leute die wildern anderwaltig Geld verdienen. Sind wir doch Mal ehrlich, sie wildern nur um ihre Familie zu ernähren. Der Grund Gedanke ist nicht verwerflich, denn jeder würde so handeln daß seine Familie überlebt.

Kann man da nicht irgendwie was in Form von Spenden in der Infrastruktur reinstecken sodass sie arbeit haben oder so?

Servus Toni,

ich denke nicht, dass hier die Einheimischen das Ziel der Kritik sind. Das eigentlich Ziel der Kritik sind wir, die Sammler der Pflanzen. Und zwar ausnahmslos nur wir. Denn würden wir nicht jede Pflanze zu jedem erdenklichen Preis kaufen, nur um der eine einzige zu sein, der die letzte ihrer Art in seiner Sammlung hat, dann würde diese Pflanzen auch niemand in der Natur sammeln. Da helfen auch keine tollen Spendenaktionen für die Einheimischen, solange das nicht in unsere vermaledeiten "Liebhaber"-Köpfe reingeht.

Grüße

Stefan

[Niclas99]

Naja so böse das jetzt klingt, aber das ist so ein typisches 10 min aufrege Thema, eine Art ist bedroht bzw. stirbt in Natur aus, wir schreiben dass wir uns darüber ärgern und suchen einen Schuldigen bzw. eine Lösung aber ändern wird sich nichts.

Das ist bei so gut wie jeder Tier- und Pflanzenart zu finden und ich glaube wir können einfach froh sein dass diese Art nicht komplett verschwindet wie gefühlt Millionen andere und wir sie bei uns erhalten können.

Vielleicht haben wir ja in 50 Jahren die Chance unsere Natur zu renaturieren, mit dem Wissen dass wir genug von diesen Pflanzen konsumiert haben.

 

Gruß Niclas 

 

[Toni - (nepi)]

Stefan das war nicht so gemeint das die Spenden an den Bewohnern gezahlt werden sondern in die Infrastruktur.

Mehr Arbeitsplätze schaffen, weißt wie ich meine?

Und ja Niclas, es ist ein 10min Thema.

Traurige Wahrheit.

 

[Nicky Westphal]

vor einer Stunde schrieb Niclas99:

Naja so böse das jetzt klingt, aber das ist so ein typisches 10 min aufrege Thema, eine Art ist bedroht bzw. stirbt in Natur aus, wir schreiben dass wir uns darüber ärgern und suchen einen Schuldigen bzw. eine Lösung aber ändern wird sich nichts.

Das ist bei so gut wie jeder Tier- und Pflanzenart zu finden und ich glaube wir können einfach froh sein dass diese Art nicht komplett verschwindet wie gefühlt Millionen andere und wir sie bei uns erhalten können.

Vielleicht haben wir ja in 50 Jahren die Chance unsere Natur zu renaturieren, mit dem Wissen dass wir genug von diesen Pflanzen konsumiert haben.

Hallo Niclas,

 

Schuldig sind jene die die Pflanzen wildern und jene die sie kaufen. Beide haben die Wahl, entweder für den Schutz einer Art auf Geld bzw. den Besitz der Pflanze zu verzichten oder den Verlust in Kauf zu nehmen. 

 

Es ist schön wenn junge Menschen träumen können, Renaturierungen wird es in Zukunft sicher (hier) vermehrt geben, allerdings werden weltwirtschaftliche Faktoren dies wieder hinfällig machen. Wohlgesonnene Pläne zur Erhaltung unseres Planeten haben leider gewisse Ressourcenprobleme, die den Raubbau an der Natur kaum schmälern werden. Ist ja gut und schön sein wenn aus dem Braunkohletagebau ein Erholungsidyll wird, kommt uns hier ja zugute. Weniger Dreck, weniger CO2 und mehr Natur. Schnell vergessen sind dabei dann die Zustände auf andren Kontinenten wo die Rohstoffe für unsere grünen Anlagen gefördert werden. Ich glaube es gibt da aktuell gute Vorsätze, wo bei der Umsetzung hier und da einige Haken zu entfernen sind und dafür ist es notwendig mehr nur als die positiven Auswirkungen zu betrachten und zu publizieren. Zumindest für mich ist über den Einfluss geplanter Megaparks (Solar und Wind) auf das Klima zu wenig bekannt. Ebenso ist die nötige Rohstoffgewinnung und nötige Menge zu hinterfragen. Wo soll das alles herkommen ohne mehr zu zerstören? .... Egal wie, in 50 Jahren wird zudem wahrscheinlich ein Großteil der bis jetzt rel. unberührten Natur für die Ernährung benötigt werden. So, das war mal meine "schwarze" Prognose, die so nicht sein muss! Denn wie beim Kauf oder Handel von Wildpflanzen und Tieren kommt es drauf bewusst an auf Unnötiges "verzichten" zu können. 

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 9. Dezember 2021 von Nicky Westphal

[Andreas Fleischmann]

vor 2 Stunden schrieb Stefan Krämer:

ich denke nicht, dass hier die Einheimischen das Ziel der Kritik sind. Das eigentlich Ziel der Kritik sind wir, die Sammler der Pflanzen. Und zwar ausnahmslos nur wir. Denn würden wir nicht jede Pflanze zu jedem erdenklichen Preis kaufen, nur um der eine einzige zu sein, der die letzte ihrer Art in seiner Sammlung hat, dann würde diese Pflanzen auch niemand in der Natur sammeln. Da helfen auch keine tollen Spendenaktionen für die Einheimischen, solange das nicht in unsere vermaledeiten "Liebhaber"-Köpfe reingeht

Exakt, genau das ist mein Ansatz. Es wird kaum möglich sein, die Leute vor Ort zu belangen (haben wir schon oft genug versucht, wo die Namen der Wildhändler bekannt geworden sind), und das führt auch nicht zum Ziel. Da würde Einer bestraft, und ein Anderer übernimmt dann den "freien Posten". Aber die eigentlichen Schuldigen sind die Käufer solcher illegalen Wildentnahmen, denn die schaffen den Markt. Und gegen die möchte ich vorgehen. Die Käufer sitzen zum Glück auch meist in Ländern mit effektiverer Strafverfolgung bei Artenschutz- und Zollvergehen. Das gibt empfindliche Geldstrafen, plus Beschlagnahmung der gekauften Ware. Bei illegalen Wildfängen/Wildsammlungen ist es wie bei Hehlerware: der Käufer kann nie Eigentum daran erwerben (selbst wenn er im besten Glauben gehandelt haben sollte - was ich beim solchen Nepenthes-Wildverkäufen pauschal nicht glaube! Wer sowas kauft, weiß woher die "Ware" stammt! Und auch falls der Käufer sich besonders doof stellen sollte: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht).

 

Aber wie soll man nun illegale Wildentnahmen von den legal verkauften Pflanzen seriöser Händler und Züchter unterscheiden? Anfangs erkennt man Wildherkünfte noch ganz gut, aber wenn die Pflanzen älter und eingewachsen sind? (die meisten werden wohl sowieso eingehen, weil sie den Transport nicht überstehen, oder weil der jugendliche Käufer einer 50$ edwardsiana keine Ahnung hat, wie man sowas überhaupt kultiviert). Da könnte genetisches Fingerprinting helfen. Es ist mittlerweile ein Leichtes, Einzelindividuen sehr genau anhand von genetischen Fingerabdrücken zu unterscheiden. CSI Nepenthes. Bei nur noch 18 Nepenthes clipeata in freier Natur wäre mein Ansatz, diese 18 Exemplare genetisch zu barcoden (da reicht 1 qcm Blattstück, damit schädigt man die Pflanzen nicht wesentlich). In den Fällen, wo in freier Natur noch etwas mehr Exemplare vorkommen als es legale Klone in Kultur gibt, wäre man auf die Zusammenarbeit mit den legalen Händlern angewiesen: alle Nepenthes edwardsiana-Klone von Andreas Wistuba, etc. genetisch erfassen -> alles was damit nicht übereinstimmt, ist ziemlich sicher eine illegale Wildherkunft. So hätten Zollbehörden, Naturschutzbehörden etc. bei Verdachtsfällen ein recht gutes Mittel, die Herkünfte von Kulturpflanzen herauszubekommen. Alles, was nicht von den bekannten, seriösen internationalen Händlern stammt, ist illegal der Natur entnommen.

Das könnte man für diejenigen Nepenthes-Arten, die durch illegale Sammelaktivität akut vom Aussterben bedroht sind durchführen: Nepenthes aristolochioides, N. clipeata, N. diabolica, N. edwardsiana, N. hamata, N. inermis, N. izumiae, N. jamban, N. jacquelineae, N. pitopangii, N. rigidifolia, N. tenuis, N. undulatifolia. (wer diese Arten jetzt alle gleich auf seine "Wishlist" setzt, gehört zu den Personen, die ich mit diesem Thread ansprechen wollte!). Denn bei denen ist ziemlich genau bekannt, wieviele "legale Klone" es in Kultur gibt.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

Bearbeitet 9. Dezember 2021 von Andreas Fleischmann

[Feldenberg]

Hallo Andreas,

die Sache mit dem genetischen Fingerabdruck klingt gut, wenn die Einzelexemplare am Standort diesbezüglich wirklich hinreichend viel Differenz oder "Individualität" zu den kultivierten Strängen aufweisen. Soweit ich weiß gibt es aber gerade ja von den seltenen Arten schon immer nur ein oder zwei Berggipfel als Standorte und daher vielleicht auch eine sehr große Ähnlichkeit im Fingerabdruck zwischen allen Pflanzen? Hab aber keine Ahnung von der Empfindlichkeit von DNA-Tests, die so robust wären, dass auch die Polizei oder der Zoll usw. sie handhaben könnte..

Zum m.E. völlig irrationalen Besitzstreben nach "den Letzten ihrer Art in freier Wildbahn" kann ich nur beisteuern, dass es sich hierbei evident um einen im Grund primitiven menschlichen Fetischismus handelt (ähnlich wie das Marx für die Warenform bzw. den antizipierten Tauschwert der Dinge im Gegensatz zu deren Gebrauchswert formuliert hatte). Es ist Bullshit, aber eben sehr wirkmächtig. Auch die Nepenthes werden durch die Wilderer ja zu so einem "Waren-Fetisch", ohne dass ein Mensch sie "produzierte". Dabei unterscheiden sich die gewilderten nicht einmal von denen, die bei Wistuba und Co. gut kultivierbar zu erwerben sind. Es geht da wirklich nur um irgendeine irrationale Macht-Hybris und Fetisch-Krams... So wie die Könige früher immer weiße Löwen und Einhörner im Privatzoo haben wollten. Dekadenz!

viele Grüße

Feldi

[Phil N]

Die konkrete Frage ist doch was wir jetzt aus dem Status Quo machen. Menschen zu ändern ist in meinen Augen utopisch, das öffentliche Bewusstsein schaffen ist sicher nicht verkehrt, aber es wird immer schwarze Schafe geben die sich weder an moralische noch gesetzliche Standards halten. Genauso wenig sehe ich in naher Zukunft Grenzbeamte weltweit mit Gentests einzelne Nepenthes durchtesten. Wir sind hier in Europa ein großer Teil des Problems, allerdings dürften China und die teilweise exorbitanten Preise in den USA auch eine Rolle spielen.

 

In meinen Augen ist mittelfristig der einzig realistische Ansatz keinen Anreiz mehr zum Poachen mehr zu geben. Der treibende Faktor ist Geld. Schafft man es irgendwann die o.g. Arten einer breiten Masse verfügbar zu machen, dann wird auch der Preis purzeln. Überspitzt gesagt würde sich keiner wegen einer 5€-Pflanze auf 2000masl hochquälen. Bis dahin können wir nur auf Erhaltungsprogramme setzen.

Hier hat Steward McPherson in Zusammenarbeit mit dem BoGa Leiden schon einen ganz guten Ansatz wie ich finde (https://arkoflife.net/).

 

Grüße

Phil

Bearbeitet 10. Dezember 2021 von Phil N

[partisanengärtner]

Ob das nun ein Titel, ein dickes Auto mit Sonderausstattung oder ein besonderes Tier oder eine extrem seltene Pflanze ist das sind ganz normale Egokrücken mit denen man sein schwaches Selbstbewusstsein aufwerten kann.

 

Das wird man in dieser Massengesellschaft kaum ausrotten können.

Natürlich kann man einzelne besonders schädliche ein wenig aus dem Fokus nehmen durch ein großes Angebot. Das wird aber die kleinen Hilfsmittel im Leben nicht davor bewahren nicht doch durch einen Modehype dennoch zu verschwinden.

 

Bei der geringen Anzahl in freier Natur ist sie wohl schon nicht mehr dort zu retten. Es gibt zu viele Dinge die passieren können.

[Phil N]

vor 3 Minuten schrieb partisanengärtner:

Bei der geringen Anzahl in freier Natur ist sie wohl schon nicht mehr dort zu retten. Es gibt zu viele Dinge die passieren können.

 

Keine Frage dass die Chancen mit nur einem Weibchen und fortwährender Bedrohung durch Wilderung absolut minimal stehen.

Meine Hoffnung ist ja dass wir einen ausreichend großen Genpool erhalten und sie irgendwann wieder auf dem Kelam ansiedeln können.

Das funktioniert natürlich nur wenn sie nicht gleich wieder weggepoached werden.

 

Ein ziemlich kontroverser Gedanke der mir kam: Warum schauen wir weiter dabei zu wie diese Art verschwindet? Früher oder später werden auch die letzte Exemplare geplündert. Vermutlich geht davon noch der größte Teil beim Transport und Versand zugrunde. Wäre es nicht zielführender mit offizieller Genehmigung diese Population in ein sicheres Areal zwecks Nachzucht umzusiedeln? Damit sichert man zumindest diese Genstränge für die Zukunft, statt sie irgendwo in einem Hinterzimmer in einer Pappbox verrotten zu lassen. Ich denke aus dem Schicksal von N.rigidifolia sollten wir zumindest eine Lehre ziehen.

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen,

 

vor einer Stunde schrieb partisanengärtner:

Bei der geringen Anzahl in freier Natur ist sie wohl schon nicht mehr dort zu retten.

Doch! Nepenthes sind R-Strategen, sprich sie sind (wie viele Karnivoren) Primärbesiedler offener Lebensräume. 1 Weibchen und viele Männchen ist dafür gar keine schlechte Ausganglage, noch Nachwuchs mit viel genetischer Populationsdiversität zu bekommen.

In diesem Falle ist in-situ-Erhaltung definitiv angebracht! Den gesamten Lenbensraum der Art muss man schützen, um die Art zu erhalten. Ex-situ-Erhaltung ist immer Mist, und nur eine schlechte Notlösung die erst dann Sinn macht, wenn das natürliche Habitat nicht mehr existiert oder akut bedroht ist. (Solange es noch natürliche Lebensräume des Großen Panda gibt, muss man die nicht alle wegfangen und in Zoos stecken). JEDE Art ist in ihrem natürlichen Lebensraum viel, viel, viel, viel besser aufgehoben, als unter den noch so besten künstlichen Kulturbedingnungen des weltbesten Nepenthes-Halters/-Halterin.

 

vor einer Stunde schrieb Phil N:

Meine Hoffnung ist ja dass wir einen ausreichend großen Genpool erhalten und sie irgendwann wieder auf dem Kelam ansiedeln können.

Das wäre der ex-situ-Erhaltungsansatz. Klappt selten, in den meisten Fällen sind Wiederansiedlungen von ex-situ Material erfolglos gewesen. Warum? Weil bei der künstlichen Kultur ein genetisches Bottleneck geschaffen wird, dass nicht diejenigen Individuen selektiert, die mit den Bedinungen am natürlichen Wuchsort am besten zurechtkommen, sondern die, die am besten in Kultur wachsen. Wiederansiedlung solcher Pflanzen ist schwierig bis- ich würde sagen - unmöglich. Wenn überhaupt könnte man Samen zur Populationsstützung wieder ausbringen. Aber auch davon würde ich abraten, solange noch Exemplare am Kelam wild vorkommen. Denn: 1) die Chance, mit Kulturmaterial unerwünschte Krankheiten/Schädlinge (Viren!) in die natürliche Population einzutragen sind um ein Vielfaches größer, als wirklich etwas Gutes damit zu bewirken. 2) WER kann "sortenreine" clipeata-Samen in Kultur produzieren? Das wäre nur dann wirklich sicher, wenn dieser Züchter zur Blütezeit seines clipeata-Paares alle anderen männlichens Nepenthes-Blütenstände kappt, denn kein Gewächshaus ist bestäuberdicht.

 

vor einer Stunde schrieb Phil N:

Wäre es nicht zielführender mit offizieller Genehmigung diese Population in ein sicheres Areal zwecks Nachzucht umzusiedeln?

Nein. Der natürliche Lenbensraum von Nepenthes clipeata ist der Mt. Kelam. Sie kommt nur dort vor, und das hat seinen Grund. Was Du vorschlägst, käme einer Ausrottung der Art gleich - denn man kann kein funktionierendes Ökosystem umsiedeln. Das ist illusorisch. Du kannst zwar einzelene Arten wo anders "hinpflanzen". Aber wer nimmt die Bestäuber mit? Die brauchen ggf. andere Futterpflanzen, oder andere Insekten als Beute, die wieder andere Futterpflanzen brauchen. Wer nimmt die an N. clipeata angepassten anderen Organismen mit? Die mit der Art ggf. assozierten Wurzelpilze? Die sich von N. clipeata ernährenden Herbivoren und Parasiten (die gehören auch zum Ökosystem!). Ich hoffe, ihr seht jetzt, warum ex-situ-Erhaltung eine billige Krücke ist, die nie wirklich funktionieren kann. Was nützt es, wenn man eine Art in den Gewächshäusern am Leben erhält, wenn man das zugehörige Ökosystem dort nicht erhalten kann? Eine Art ist immer Teil ihres Ökosystems.

Das Ökosystem am Kelam ist intakt, deswegen sehe ich keinerlei Grund, die letzten N. clipeata dort zu entfernen. Der Ansatz muss sein, die Käufer dieser gewilderten Pflanzen ausfindig zu machen und dann mit den gesetzlichen Mitteln zu bestrafen (Geldstrafe + Beschlagnahmung der Pflanzen + schlechter Ruf der Personen in den Karnivorengemeinde). Ich weiß, das ist illusorisch - aber wie Axel schon schreibt, Leute die solche Wildaufsammlungen kaufen, könnten ja auch das Bedürfnis haben, ihre "Schätze" in der Öffentlichkeit zu zeigen. Und da hoffe ich auch das moralische Gewissen der vernünftigen Mehrheit der Karnivorenhalter.

vor 2 Stunden schrieb Phil N:

Menschen zu ändern ist in meinen Augen utopisch, das öffentliche Bewusstsein schaffen ist sicher nicht verkehrt, aber es wird immer schwarze Schafe geben die sich weder an moralische noch gesetzliche Standards halten.

Und hier unterscheiden wir uns. Denn wenn man so denkt, dann müsste man auch keinen Ladendiebstahl, Raub, Mord etc. mehr durch die Gesetzeshüter verfolgen: "es wird immer schwarze Schafe geben die sich weder and moralische.... etc." Schweigend resignieren im Glauben, man könne eh nichts ändern hilft hier nicht weiter, dann wird es nie besser. Ich jedenfalls möchte nicht, dass die Arten, die ich bewundere, in freier Wildbahn verschwinden. Ich weiß nicht, ob ich wirklich etwas ausrichten kann, aber ich versuche es wenigstens (ich bin das, was man heute verächtlich einen "Gutmenschen" nennt, und das mit vollster Überzeugung!).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

[partisanengärtner]

Nachdem es dort auch durch die Trockenheit zu starken Biotopveränderung schon kam und noch kommen wird sehe ich da leider immer noch schwarz. Es kommt ja auch so überall in der Gegend  zu Feuern. Bei einem weiblichen Exemplar wird niemand drauf wetten wollen, aber unmöglich ist es nicht.

Ich gebe Deiner Expertise natürlich recht mit allem was Du sonst gesagt hast. Nur ganze Biotope zu retten ist die einzige echte Chance für solche Arten.

Wir können vielleicht die Art im Aussehen in Kultur lange Zeit erhalten aber ihre Fähigkeit in dem einmal vorhandenen wilden Ökosystem zu leben gehen mit jeder Generation mehr verloren durch die von Dir erwähnten Kulturanpassung.

 

Für Gutmenschentum halte ich Deine Einstellung nicht. Eher für Heldentum oder um es mit Achternbusch zu sagen Du hast vielleicht keine Chance, aber Du nutzt sie.

Alles was wir über diese Zeiten retten können ist dieser Einstellung zu verdanken.

Meine Hochachtung

[Dose]

Moin Andreas,

 

dem was du geschrieben hast, pflichte ich zu 100% bei. 
Gut finde ich, dass du durch deinen Beitrag zudem wichtige Dinge beschreibst, welche wohl nicht jedem klar bzw. bewusst sind.

Danke dir!

 

Carsten
 

 

[Phil N]

vor 52 Minuten schrieb Dose:

Gut finde ich, dass du durch deinen Beitrag zudem wichtige Dinge beschreibst, welche wohl nicht jedem klar bzw. bewusst sind.

 

Dem kann ich nur Zustimmen, ich lasse mich gern von guten Argumenten überzeugen und bezüglich der in-situ-Erhaltung ist Andreas das gelungen.

 

vor einer Stunde schrieb Andreas Fleischmann:

Und hier unterscheiden wir uns. Denn wenn man so denkt, dann müsste man auch keinen Ladendiebstahl, Raub, Mord etc. mehr durch die Gesetzeshüter verfolgen: "es wird immer schwarze Schafe geben die sich weder and moralische.... etc." Schweigend resignieren im Glauben, man könne eh nichts ändern hilft hier nicht weiter, dann wird es nie besser.

 

Vielleicht kam das in meinem Beitrag nicht so rüber, aber ja ich finde alle Beteiligten in der Kette bis zum Käufer sollten zur Verantwortung gezogen werden.

Wenn ich sehe wie Poacher mit viel Ermittlungsaufwand in flagranti mit dutzenden abgeschnittenen clipeatas erwischt werden und dann mit 5 Jahren Gefängnis davonkommen ist das in meinen Augen noch viel zu milde, die Auftraggeber im Hintergrund bleiben vermutlich ungestraft.

Nur bestrafen und ächten kannst du halt erst hinterher, also nachdem der Sammeltrupp mit 100 abgeschnittenen clipeatas/hamatas/ephippiatas rausmarschiert ist und die Population auf Jahrzehnte an den Rand der Existenz gebracht hat.

Was es also zusätzlich braucht sind präventive Maßnahmen. Bildung allein wird dafür nicht ausreichen, denn einige Poacher handeln ja bereits nachweislich in dem vollen Bewusstsein dass sie damit die Art auslöschen. Genauso unmöglich scheint es die Standorte mit Pufferzonen, Patrouillen usw. ausreichend abzusichern, das gelingt ja offensichtlich nicht mal in Nationalparks. Und von der Schnapsidee dass wir den Anreiz nehmen indem bald im Baumarkt massenweise 10€-edwardsianas aus in vitro verfügbar werden sind wir leider noch ein Stück entfernt.  Vielleicht ist die Lösung ein bisschen von allem.

Ich finde das Thema kann garnicht präsent genug in den Köpfen sein, schon aus dem Grund ist die Diskussion hier viel wert.

 

Grüße

Phil

[Ronny K.]

Hallo,

die nationale Verantwortung dieser Art, sollte bei Indonesien liegen. Die Ausweisung als Naturschutzgebiet scheint nicht auszureichen. Stellt sich die Frage, in wie weit man Indonesien verklagen kann, wenn die Regierung dieser Verantwortung nicht nachkommt. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die Mittel für den Artenschutz begrenzt sind. Aber ich denke, dass man in so einem kleinen Areal etwas mit Wachpersonal und Überwachungskameras bewirken kann.

 

Grüße

Ronny

[Nicky Westphal]

Prinzipiell kann man Andreas nur zustimmen. Die Realisierung ist eine ganz andre Geschichte. Was leider nur am Rande gesehen wird ist, dass die Menschen gerade eher andre Probleme haben. Besonders die Länder in denen es noch Vorkommen seltener Pflanzen und Tiere hat. Die haben glaube ich andre Probleme wie Gendersternchen etc. Es ist von hier eher leicht gesagt "wir müssen da was machen" oder "die müssen was tun", nur haben diese Länder oft nicht die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und finanziellen Voraussetzungen wie wir hier. Soll nicht heißen das dort alle arm sind, Aber politische Entscheidungen und die Durchsetzung der geltenden Gesetze, die für Artenschutz etc. nötig sind haben dort glaube nicht die Priorität die nötig wäre. Es ist schwierig da eine Gleichgewicht zu schaffen, da Landesinteressen eher im Aufschwung liegen und Geld nur einmal ausgegeben werden kann. Der Schutz eines Berges ist wirtschaftlich nicht so lukrativ wie ein Nationalpark in Afrika wo zumindest teile der Kosten für Ranger etc. gedeckelt werden können.

 

Grüße Nicky.

[Andreas Wistuba]

Am 9.12.2021 um 13:45 schrieb Andreas Fleischmann:

...alle Nepenthes edwardsiana-Klone von Andreas Wistuba, etc. genetisch erfassen -> alles was damit nicht übereinstimmt, ist ziemlich sicher eine illegale Wildherkunft. So hätten Zollbehörden, Naturschutzbehörden etc. bei Verdachtsfällen ein recht gutes Mittel, die Herkünfte von Kulturpflanzen herauszubekommen. Alles, was nicht von den bekannten, seriösen internationalen Händlern stammt, ist illegal der Natur entnommen.

Das könnte man für diejenigen Nepenthes-Arten, die durch illegale Sammelaktivität akut vom Aussterben bedroht sind durchführen: Nepenthes aristolochioides, N. clipeata, N. diabolica, N. edwardsiana, N. hamata, N. inermis, N. izumiae, N. jamban, N. jacquelineae, N. pitopangii, N. rigidifolia, N. tenuis, N. undulatifolia. (wer diese Arten jetzt alle gleich auf seine "Wishlist" setzt, gehört zu den Personen, die ich mit diesem Thread ansprechen wollte!). Denn bei denen ist ziemlich genau bekannt, wieviele "legale Klone" es in Kultur gibt.

 

Das ist nicht so einfach.

Z.B. von Nepenthes clipeata gab's schon mehrfach Kultursaatgut. Da schwirren in Kultur hunderte wenn nicht tausende von Klonen herum. Ich selbst habe einiges an Einzelklonen verkauft und habe hier locker 1-2 Quadratmeter mit großen Pflanzen stehen, die wohl bald blühreif sind. Auch IV habe ich zig Backup-Klone. Ähnlich sieht's bei vielen anderen aus. Nepenthes undulatifolia z.B. Von der verkaufe ich bisher nur Einzelsämlinge, ganz einfach, weil ich einen kompletten Samenstand in Kultur hatte und der gut angesetzt hat. Samen von Nepenthes hamata reifen gerade - Standortrein - Lumut x Lumut. Auch Nepenthes edwardsiana Samen gab's mehrfach in Kultur. Nepenthes tenuis und N. aristolochioides ebenfalls. Letztere reifen auch mal wieder im Moment hier im Gewächshaus. Nepenthes dubia auch..

Das wird in Zukunft immer häufiger sein, ganz einfach, weil man Pollen austauschen kann und sich viele blühreife Pflanzen in Kultur befinden. Seit Mirek die Möglichkeit einer Geschlechts-Bestimmung per PCR anbietet, versuche zum Beispiel ich ganz bewusst, mir von interessanten Arten Männchen und Weibchen groß zu ziehen.

 

Die ganzen dieser Nachkommen wären dann ja illegal, weil nicht erfasst. Und aus einer Aussaat von hundert oder mehr Sämlingen alle genetisch zu charakterisieren wird kaum möglich oder bezahlbar sein.

 

Ich sehe als einzige Möglichkeit die, das Problem plakativ anzusprechen, Poacher-Ringe zu verfolgen und den Sammlern klarzumachen, dass kommerzielle Wildentnahme der Anfang vom Ende eines Standortes ist.

 

Viele Grüße

 

Andreas

 

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von Andreas Wistuba

[Andreas Fleischmann]

Hallo Andreas,

 

Das sind ja prinzipiell sehr gute Neuigkeiten! Denn wenn artenreine Samen dieser Arten aus Kultur vorhanden sind, könnt ihr damit ja hoffentlich den Markt mit gut keimfähigem Saatgut zu niedrigen Preisen überschwemmen! Sprich der Aufwand, illegal Samen aus der Natur für den Verkauf abzusammeln würde sich wohl kaum mehr lohnen. (bei Roridula haben wir das mal sehr erfolgreich gemacht: alles, was Silverhill Seeds in den letzten Jahren als "Roridula vom Naturstandort" verkauft hatte, stammte in Wahrheit aus deutschen Gewächshäusern. Das war recht praktisch: Silverhill musste keine Naturstandorte plündern, und die Käufer waren trotzdem im Glauben, sie hätten "seed grown Wildpflanzen" - das buisness lief, aber ohne die Wildpopulationen zu schädigen. Dass dabei die Käufer "betrogen" wurden ist mir sowas von egal - was hätten sie denn bei wem zur Anzeige bringen können? "ich wollte ilegale Wildaufsammlungen kaufen und habe stattdessen legales Material aus Kulturvermehrung bekommen  !" Hahaha ).

Aber dem Ausgraben/Abschneiden der Nepenthes-Altpflanzen in der Natur für den Verkauf schiebt das noch keinen Riegel vor. Aber wie Du schon schreibst, macht das den Fingerprint-Ansatz fast unmöglich. Aus eben in Fällen wie N. clipeata, wo man zumindest die 18 verbliebenen Pflanzen in freier Natur erfassen könnte (alle Klone in Kultur, ob aus IV oder seed grown sind genetisch anders als diese 18 Pflanzen).

Schon das Wissen, dass man illegale Wildaufsammlungen eben nicht einfach in seiner Sammlung verstecken kann, sondern dass man diese heute eindeutig genetisch nachweisen kann, schreckt vielleicht einige potentielle Käufer ab. Denn der Zoll/die Naturschutzbehörden bestimmen da im Zwiefelsfalle wahrscheinlich nicht jede einzelne Pflanze nach, sondern beschlagnahmen erstmal alles (würde ich nichteinmal übel nehmen. Wer nachweislich illegale Pflanzen kauft, ist ganz klat selbst schuld! Der muss auch mit den Konsequenzen leben).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von Andreas Fleischmann

[Andreas Wistuba]

Hallo Andreas,

 

dann mache ich mal einen etwas provokativen Vorschlag - vielleicht könnte man ja wirklich etwas Ähnliches basteln:

 

Du nutzt die PCR um IV-Individuen zu finden, die mit Sicherheit keine Hybrid-Einflüsse haben. Bekanntlich hybridisiert Nepenthes clipeata in der Natur ja gerne mit N. reinwardtiana. Insb. bei der Mini-Population dürfte in der Natur ohne Hilfe ja kaum noch artreines Saatgut zustande kommen....

 

Außerdem wäre zu klären, ob es diesen mysteriösen zweiten Standort gibt, von dem vor Jahren mal erzählt wurde. Auffällig ist, dass die ganzen neueren Pflanzen von denen auch das Kultur-Saatgut stammte viel größer und wüchsiger sind und als Jungpflanze etwas anders aussehen, als die alten "München-Aussaaten". Wenn das geklärt ist, und es sicher reine N. clipeata vom Kelam sind, kommt Phase 2:

 

Dann vermehre ich "dem Naturschutz" jedes Jahr gratis ein paar hundert Pflanzen. Etablieren müsste sie aber aus Platzgründen jemand anders. Wer wäre dafür geeigneter als ein BoGa in Deutschlands sonnigem Süden...? 

Die wären dann zum Auspflanzen bestimmt. Sowohl zum "Weg-Poachen", wie auch um den Bestand wieder aufzubauen.

 

Was den genetischen Bottleneck angeht - den sehe ich klar bei der Wildpopulation. Ohne Blut von Aussen ist die Art doch quasi ausgestorben. Viren gibt's auch in der Natur. Hybrid-Einfluss => PCR

Eine F1-Hybridisierung ("Unfall" in der Kultur) der Pflanzen kann sicher ausgeschlossen werden. F1 sieht man. Immer. Es kann höchstens sein, dass die Ursprungspflanzen fremde Wild-Genetik mitschleifen.

 

Mir erscheint diese Bestandsaufnahme (Dein Link oben), wie ein staubtrockener bürokratisches Verwalten des Niedergangs und letztlich eher traurig.

Selbst mit den wenigen Pflanzen in der Natur könnte man noch etwas machen, wenn sich jemand dahinter klemmen würde und vor Ort artrein bestäuben und Sämlinge dort vor-kultivieren würde. Ich lese da aber nur "sollte", "könnte", usw. ... 

Wenn den Autoren wirklich etwas an der Art liegt und es nicht nur um eine Publikation bzw. eine Bachelor-Arbeit und Drittmittel ging...

 

=> Hier ist das Angebot!

 

Nimm mich gerne beim Wort.

 

Ich vermehre die und jemand anders (Du?) kümmert sich um die Bürokratie und Kommunikation.

 

Viele Grüße

 

Andreas

 

 

 

 

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von Andreas Wistuba

[Andreas Fleischmann]

Hallo Andreas,

 

vor 22 Minuten schrieb Andreas Wistuba:

Die wären dann zum Auspflanzen bestimmt. Sowohl zum "Weg-Poachen", wie auch um den Bestand wieder aufzubauen

Auspflanzen geht in den seltensten Fällen gut - das zeigen die bisherigen Erfahrungen von Populationsstützungsmaßnahmen von seltenen Arten weltweit (ich bin einigermaßen in der Materie drin ;-)). Wer geht denn regelmäßig zum Angießen auf den Kelam hoch? Die in Kultur unter optimalen Kulturbedingnen ("quasi-steril", ohne organismische Interaktionen) hochgezognene Pflanzen haben meist am Naturstandort ganz geringe Überlebenschancen (gilt nicht nur für Nepenthes). Wenn, dann klappen Populationsstützungsmaßnahmen meistens nur, indem man Saatgut ausbringt - die geeigneten Genotypen etablieren sich dann von alleine am Wuchsort. meisten

 

Aber es gibt da einen Punkt zu bedenken: ich würde bei einer so kleinen Populationsgröße auf keinen Fall lebende Pflanzen aus Kultur am Wuchsort ausbringen - die Chance, so irgendwelche Krankheiten, Neophyten oder Neozooen mit auszubringen ist viel zu hoch!
Und auch hier sehe ich derzeit die in-situ-Konservierung von N. clipeata als dringender an. Solange es noch ein Weibchen dort gibt, wird das auch mit Pollen bestäubt. Samenansatz gibt es offensichtlich noch dort. Die Chancen für die Art sind gar nicht so schlecht: Bei 13 Männchen und einem Weibchen ist der Pollen-Input von clipeata auf das einzige Weibchen sehr groß, deswegen besteht Hoffnung. Wenn es 13 Weibchen und nur 1 Männchen wäre, dann wäre wohl der Großteil der Jungpflanzen wohl Hybriden. Aber so ist durchaus noch nicht alles verloren.
Es würde Jungpflanzen geben, wenn nicht soviel dort ausgegraben würde. Das muss aufhören, dann würde sich die Population auch von alleine wieder vermehren.
Nepenthes sind R-Strategen, das schaffen die, wenn der Standort passt, auch von ganz alleine. (neue Standorte besiedeln die ja auch und haben da mit massiven Bottlenecks zu kämpfen, eine Gründerpopulation ist im Zweifelsfalle auch sehr klein).

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

 

[Andreas Wistuba]

vor 59 Minuten schrieb Andreas Fleischmann:

Hallo Andreas,

 

Auspflanzen geht in den seltensten Fällen gut - das zeigen die bisherigen Erfahrungen von Populationsstützungsmaßnahmen von seltenen Arten weltweit (ich bin einigermaßen in der Materie drin ;-)). Wer geht denn regelmäßig zum Angießen auf den Kelam hoch? Die in Kultur unter optimalen Kulturbedingnen ("quasi-steril", ohne organismische Interaktionen) hochgezognene Pflanzen haben meist am Naturstandort ganz geringe Überlebenschancen (gilt nicht nur für Nepenthes). Wenn, dann klappen Populationsstützungsmaßnahmen meistens nur, indem man Saatgut ausbringt - die geeigneten Genotypen etablieren sich dann von alleine am Wuchsort. meisten

 

Aber es gibt da einen Punkt zu bedenken: ich würde bei einer so kleinen Populationsgröße auf keinen Fall lebende Pflanzen aus Kultur am Wuchsort ausbringen - die Chance, so irgendwelche Krankheiten, Neophyten oder Neozooen mit auszubringen ist viel zu hoch!
Und auch hier sehe ich derzeit die in-situ-Konservierung von N. clipeata als dringender an. Solange es noch ein Weibchen dort gibt, wird das auch mit Pollen bestäubt. Samenansatz gibt es offensichtlich noch dort. Die Chancen für die Art sind gar nicht so schlecht: Bei 13 Männchen und einem Weibchen ist der Pollen-Input von clipeata auf das einzige Weibchen sehr groß, deswegen besteht Hoffnung. Wenn es 13 Weibchen und nur 1 Männchen wäre, dann wäre wohl der Großteil der Jungpflanzen wohl Hybriden. Aber so ist durchaus noch nicht alles verloren.
Es würde Jungpflanzen geben, wenn nicht soviel dort ausgegraben würde. Das muss aufhören, dann würde sich die Population auch von alleine wieder vermehren.
Nepenthes sind R-Strategen, das schaffen die, wenn der Standort passt, auch von ganz alleine. (neue Standorte besiedeln die ja auch und haben da mit massiven Bottlenecks zu kämpfen, eine Gründerpopulation ist im Zweifelsfalle auch sehr klein).

 

Also meine Erfahrung an stark gestörten Nepenthes Standorten ist die, dass Hybriden sehr häufig sind, manchmal sogar die Masse der Pflanzen stellen.

Wenn wenigstens jemand vor Ort gezielt bestäuben und v.A. für eine Weile Fremdbestäubung z.B. mit Hilfe von Gaze-Beuteln verhindern würde, würde ich Deinen Rest-Optimismus teilen. So widerspricht das einfach meiner Erfahrung in solchen Fällen. Ich schätze, die Nepenthes clipeata-Gene werden langfristig wegverdünnt werden. Auf die 13 N. clipeata Männchen kommen vermutlich 1.300 N. reinwardtiana Männchen.

 

Meines Wissens gibt es bei Nepenthes keinerlei "Auspflanz-Erfahrung". Daher ist das eine reine Annahme, dass die Pflanzen das nicht packen würden. Was die Genetik angeht - das wäre ja nur eine Generation in Kultur gewesen. Da ist noch nichts degeneriert oder auf Kulturwürdigkeit hingebogen. Soweit mir bekannt, stammten entweder die Elternpflanzen selbst aus der Natur oder entstammten Wildsaatgut. Das Ganze ist auch kein Geheimnis. Es gab mindestens 2x Kultursaatgut, das wurde im Netz auch ziemlich breitgetreten. Sowohl ich, wie auch andere Labors wurden glücklicherweise bedacht. Ich habe da auch nichts selektiert. Insofern kann ich insb. das Argument nicht nachvollziehen, dass da genetisch schon etwas hingebogen wäre. Außerdem könnte man Pflanzen ja irgendwo unter ähnlichen Bedingungen in Indonesien vorkultivieren um ihnen einen besseren Start zu ermöglichen. Ich denke, viele Auswilderungs-Fehlschläge liegen eher daran, dass Biologen normalerweise keine Gärtner sind

 

Was Krankheiten usw. angeht. Der Gunung Kelam ist kein ferner Planet. Jeder Schuh, der dort hochmarschiert bringt fremdes Leben mit. Sporen aller möglichen Pilze, Moose und Algen fliegen eh um die ganze Welt. Das Selbe gilt für andere Mikroorganismen. Dass man aufpassen müsste, ist klar. Aber wie gesagt - das ist kein Biotop das vom Rest der Welt komplett isoliert ist. Mit dem ständigen Eintrag an Mikroorganismen muss jedes Biotop der Welt rund um die Uhr klarkommen. Und höhere Pflanzen kommen ja nicht mit.

 

Ausgraben von Jungpflanzen: Ich habe da keinen tiefen Einblick aber wenn ich an die Bilder denke, die man immer wieder von solchen Poaching-Aktionen sieht, geht es nicht um Jungpflanzen. Die würden es auch nie lebend bis zu den Zwischen-Mafiosi schaffen. Die Räuber wollen große Pflanzen!

Ich bezweifele stark, dass irgendwer kommerziell Sämlinge absammelt.

 

Das eine möglicherweise letzte Weibchen: Wenn es wirklich nur noch ein Weibchen gibt, war es nicht sehr weitsichtig, das zu publizieren. Schau Dir mal den Wahnsinn in den entsprechenden Facebook-Gruppen an! Das wird u.U. bald auch weg sein, vielleicht nur, damit irgendein Narr sagen kann, er hat das letzte Weibchen einer ausgestorbenen Art. 

 

Viele Grüße

Andreas

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 11. Dezember 2021 von Andreas Wistuba