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Werewolf nicht stabil!?


Tobias Kulig

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Hallo,

ich wollte mal Eure Erfahrungen erfragen bezgl. der Stabilität von Dio. Werewolf. Bei mir ist sie keinesfalls stabil!

Ich habe Pflanzen mit den typischen klauenartigen Fallen, die grün bleiben und keine Triggerhaare besitzen. Dann habe ich Pflanzen, die normale Fallen bilden, rote Innenseiten bekommen und auch Triggerhaare haben. Dann habe ich Pflanzen, die gleichzeitig beide Fallentypen bilden.

Das Kuriose ist, daß Fallen, die Triggerhaare haben, eine unerschiedliche Anzahl von diesen Härchen ausbilden: Mal ein einziges pro Seite, dann mal extrem kurz bis kaum sichtbar. Dann wieder normale Länge (wie normale Klone). In der einen Seite nur eins und auf der anderen drei. 

Wie ist das bei Euch? Ist es altersbedingt? Nur im Frühjahr? Ich hab das bis jetzt nie so genau angeschaut?

Ehrlich gesagt, bin ich nicht der Dionaea-Freak und kenn mich da nicht so aus....

 

Grüße

Tobias

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Hi Tobias!

Ich bin da auch kein Experte. Soweit ich weiß ist das aber der Normalfall bei solchen gezüchteten "Mutationen" von Dionea muscipula. Sie bilden auch "normale"/"gesunde" Blätter und Zwischenformen neben den umgestalteten Fallen aus. Diese treten dann nur zu bestimmten Zeiten, bzw. Bedingungen auf. 

  • Verwirrt 3
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Grüß Dich Constantin,

ah ok! Ich beobachte das mal weiter! Ich hab von Lucien aus Frankreich ein absolut krasses Teil: Diabolics Horn. Der ist relativ groß oder zumindest gut medium. Dieser Klon macht seit seiner Ankunft letztes Jahr immer gleichmäßig seine krassen Fallen. Das hab ich aber ab jetzt auch im Auge! Wie gesagt, ich bin da nicht so der Freak. Ich hole mir nur Pflanzen, die richtig cool aussehen. 

 

Grüße

Tobias

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vor 1 Stunde schrieb Constantin:

Soweit ich weiß ist das aber der Normalfall bei solchen gezüchteten "Mutationen" von Dionea muscipula.

Das stimmt so, meiner Erfahrung nach, nicht. Es ist vermutlich umgekehrt: Die Merkmale sind im Normalfall stabil, bei manchen bestimmten Klonen bzw. Kultivaren jedoch nicht.

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Hallo Tobias,

 

der Werewolf Klon war und ist seit Jahren stabil bei mir, keine Variation in der Fallenform oder Ausfärbung. Vielleicht hast du einen der mittlerweile vielen über Samen vermehrten Klon erwischt? Ist deine Quelle seriös gewesen?

 

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Hi,

ich habe die werewolf aus zwei unterschiedlichen, aber beide seriösen Quellen. Einmal typisch sukkulent, immer selbes Erscheinungsbild, unbewegliche Fallen, grüngelblich, ohne auch nur den Schimmer von Rotfärbung und der Andere Klon hatte bei Erhalt 2019 eine einzelne Falle, die so ähnlich wie Werewolf aussah, dann Typical Fallen und im vergangenen Frühling eine weitere Falle, die in Richtung werewolf ging. Diese Fallenform konnte ich bei sämtlichen vegetativen Nachzuchten nicht beobachten; alle "typical". Dieser spezielle Fall ist für mich seither die Rechtfertigung, warum ich seit der Wiederaufnahme meiner Sammlung bei jeder Pflanze auf dem Schild die Quelle notiere... Die "unstabilen" Werewolf sind seit letztem Herbst mit einem "?" quer über das Schild gekennzeichnet und werden - sofern in diesem Frühjahr kein Wunder geschieht - demnächst ausgelistet, bzw. als Typical geführt.

 

Ich glaube, Florians Theorie ist gar nicht so abwegig. Die "echte" werewolf ist imho stabil, während mittlerweile viele "Möchtegerns" den Einzug in die Sammlungen gefunden haben. War bei der Dracula dasselbe, auch die Akai Riu hatte ihre Doppelgänger und was bei den "Sägezahn-Formen" abgeht will ich gar nicht mehr wissen... Ich erinnere mich noch an Angebote von Plantarara: " 5 Samen Dionaea mucipula heterophylla" für 5 Mark... Da haben selbst seriöse Händler dazu beigetragen, dass Verwirrung entstand, da aus Samen eben was "Neues" rauskommt und die Klone vegetativ vermehrt werden müssen.

 

Matze betont gefühlt in jedem dritten Video, man möchte doch von Anfragen nach Samen von "KlonABC" absehen, da kommt was anderes raus und so ist es auch... Solange bei ebay Samen von blauen VFFs Abnehmer finden wird dieses Problem auch bestehen bleiben.

 

Ich für meinen Teil bin sicher, dass die "echte" Werewolf stabil ist. Dieses Jahr lasse ich meine großen Pflanzen davon zum ersten Mal blühen. Wenn also jemand Werewolf aus Samen ziehen will kann mir ab August ne PN schreiben ...?  ???

 

Schönen Abend noch

 

Gruß

Daniel

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Guten Morgen,

 

jetzt habe ich grundsätzlich nicht so viele D. Klone aber bei mir zeichnet es sich auch so ab. Züchtungen aus zumindest anscheinend seriösen Quellen , bei denen die Pflanze vegetativ vermehrt sein soll zeigen bei mir auch einen stabiles Wachstum in ihren Eigenschaften. Wahrscheinlich ist die Erklärung der Veränderung der Fallenformen durch Samenzucht verursacht. Da ich selbst meine Klone noch nicht über Samen vermehrt habe weiß ich es eben auch nicht hundert Prozentig , das probiere ich auf jeden Fall auch mal aus…..

Lg Christoph 

Bearbeitet von Chriss-82
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Hallo Tobias
Ich stimme dir zu, ich habe beim Werwolf die gleichen Dinge bemerkt wie du, er ist nicht stabil.
Fallen sind praktisch wieder Standard.
Mit freundlichen Grüßen
Lucien

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Moin,

meiner Meinung nach ist die richtige Werwolf auf jeden Fall stabil. Ich kultiviere den Klon seit ca. 4 Jahren (ursprünglich von C. Klein), habe etliche Pflanzen geklont (vegetative Vermehrung), alle haben den gleichen Phänotyp. Wie hier auch schon angesprochen worden ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass eine nicht stabile Werwolf aus einer Nachzucht aus Samen stammt. Das finde ich zumindest auch sehr plausibel, wenn ich an Mendels Lehre denke ? Generell sind die meisten Dionaea Klone stabil, es sei denn man züchtet sie über Samen nach. Bei einer Samen-Nachzucht kann es passieren, dass das erwünschte Merkmal nicht mehr dominant ist. (und somit nicht mehr auftritt)

Ist ein Klon nicht stabil, so ist das meistens bekannt. Zum Beispiel Mirror, Biohazzard etc. An deiner Stelle würde ich die Pflanze aus deiner Bestandliste nehmen und gegebenenfalls eine neue Kaufen. (zum Beispiel bei mir ? )

 

Beste Grüße,

Leon

Bearbeitet von Skywalker
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Hallo zusammen, 

 

der original Klon von "Werwolf" stammt ja ursprünglich von Stefan Lenzen und ging nach dessen Sammlungsauflösung an Christian Klein über.

Wer seine Pflanze damals von Stefan oder auch Christian bezogen hat sollte mit der aller größten Wahrscheinlichkeit den stabilen Klon haben. 

 

Das Problem mit stabilen Klonen sollten hier auch weniger die bekannten Großanbieter sein, was Pflanzen betrifft.

 

Wie hier aber schon mehrfach in oben stehenden Posts darauf hingewiesen wurde wird leider Saatgut bei Dioaneae noch zu oft unter dem Namen des Klons von dem sie geerntet wurde verkauft. Pflanzen aus diesem Saatgut können die Eigenschaften der Mutterpflanze geerbt haben, bei diesen Sämlingen handelt es sich aber definitiv nicht um den original Klon! Um den 100% echten Klon zu haben muss dieser aus Rhizomteilung oder Blattstecklingen gezogen worden sein!

Leider gibt es dann aber doch sehr viele, die selbst Pflanzen aussähen, sich dann ihr Aussaatergebnis anschauen und sagen: "der rote Sämling hier ist eine Akai Ryu" oder "Der Sämling sieht von den Fallen aus wie Werwolf, das ist eine echte Werwolf" und zack steckt das entsprechende Etikett dran.

 

Eine aus Samen gezogene Fliegenfalle ist immer ein völlig eigenständiger Klon und nicht das Original!
Theoretisch könnte man also jedem Sämling einen eigenen Namen verpassen und diesen dann unter dem Namen vermarkten.

Macht natürlich 0 Sinn jeder "normal" aussehenden VFF einen eigenen Namen zu geben und verleitet leider auch dazu auffällige Sämlinge, die einem bekannten Klon ähneln, unter dem bisherigen Klonnamen weiter zu geben. 

 

 

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb Carsten Paul:

der rote Sämling hier ist eine Akai Ryu"

ich glaube dem wäre sogar so, wenn die Merkmale mit der Beschreibung des Klons übereinstimmen und bei Akai Ryu ist die wohl sehr auslegbar.

 

Natürlich hast du Recht das Klone und Selaktionen nur vegetativ vermehrt werden dürfen. Die Weitergabe von Saatgunt unter einer Klonbezeichnung ist halt verkaufsfördernd und leider wird dann nicht immer angegeben, das es sich nur um Dionaea-Samen handelt ( die nur von diesem Klon geerntet wurden). Züchter wie Christian geben das zwar an, aber der Laie liest das "Kleingedruckte" nicht! Leider gibt es auch Händler, die Klonsaatgut aufkaufen und teuer vermarkten und mit keiner Silbe einen Hinweis geben, dass es nicht der Klon ist, der da herangezogen wird.

Wer sich intensiver mit dem Tema befasst hat weiss dass aus dem Saatgut ggf. paar interessante Variationen entspringen können und dass es trotzdem nur Dionaea muscipula sind.

 

Grüße Nicky

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vor 20 Minuten schrieb Nicky Westphal:

ich glaube dem wäre sogar so, wenn die Merkmale mit der Beschreibung des Klons übereinstimmen und bei Akai Ryu ist die wohl sehr auslegbar.

 

Soweit ich weiß ist Akai Ryu (zu deutsch auch Red Dragon) ein beschriebener Klon/Kultivar.

Hier sollte man auf keinen Fall Klon/Kultivar und Varietät durcheinanderwerfen.

 

Als die ersten "abnormalen" Pflanzen in Kultur kamen ("Sawtooth", "Fusedtooth", "all red form") waren das noch Varietäten, sprich Gruppen von Dioneae Klonen mit ähnlichen Eigenschaften wie Ausformung der Zahnung, Farbe der Pflanze...

Irgendwann wurde dann begonnen aus diesen Varietäten einzelne Klone zu selektieren, die innerhalb dieser Gruppen besonders auffällig waren (größere Fallen, Aufrechter wuchs, dunkleres rot usw.) und diese als Klone/Kultivare zu registrieren. Ein Klon ist auch nur dann mit dem registrierten Klon identisch, wenn dieser durch Steckling/Rhizomteilung vermehrt ist. 

 

Dadurch sind auch die hohen (in meinen Augen teilweise total überteuerten) Preise mancher Klone/Kultivare erklärbar. Der Ursprungsklon stammt aus der Aussaat einer eines einzelnen Züchters, dieser vermehrt seine Einzelpflanze durch Teilung/Stecklinge um den Klon in Umlauf zu bringen. Da er/sie den Klon (wenn nicht gerade von ihm selbst oder einem Labor in IV genommen) auf diesem vegetativen Weg nicht direkt in großen Stückzahlen auf den Markt werfen kann hat er die Möglichkeit den Preis zu diktieren. Erst wenn der Klon sich bei mehreren Sammlern verbreitet und diese wiederum durch vegetative Vermehrung dieses Klons den Markt beliefern fallen auch die Preise. 

 

Ich selbst habe einen eigenen Klon (Adentata), die ersten Pflanzen von diesem habe ich damals kostenlos an befreundete Züchter abgegeben. Wenn ich mir anschaue  zu welchen Preisen der Klon dann angeboten wurde kann ich nur die Augen verdrehen. Ich hatte Anfragen aus Italien nach dem Klon. Da ich ihn selbst kaum vermehrt hatte habe ich dann an andere Vereinsmitglieder verwiesen, die den Klon aus Vermehrung abgegeben haben. Nein, es musste explizit die Pflanze von mir sein und die Preise die dafür geboten wurden haben letztlich dazu geführt das ich derartige Anfragen komplett ignoriert habe.

 

Grüße

Carsten

 

(und NEIN!, ich habe keine Adentata die ich abgeben kann, auch wenn ich den Klon nach wie vor kultiviere ? )

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Hallo Carsten,

 

ja, ich denke schon das Akai Ryu beschrieben ist, ich glaube aber in der Beschreibung des Kultivars ist keine zwingend vegetative Vermehrung festgehalten. Heißt im Umkehrschluss, alle Pflanzen die der Beschreibung entsprächen, wären eine Akai Ryu. Akai Ryu ist für mich eher eine Gruppe. Kamil, der da noch tiefer selektiert und die dann benennt, hätte dann Klone, die nur vegetativ vermehrt werden dürfen. Auch wenn ich viele meiner Zöglinge als Akay Ryu benennen dürfte/könnte, sind das einfach "rote" VFF aus Samen und die alte, originale bleibt die Akai Ryu.

 

Grüße Nicky.

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Christian Dietz

Hallo Nicky,

 

ich kann dazu nur sagen, was ich immer sage. Kultivare müssen nicht zwingend vegetativ vermehrt werden und ein Kultivar muss auch nicht zwingend ein Klon sein. Alles, was auf den Text und die Beschreibung des Kutlivars passt darf so genannt werden. Daher ist es sicher nichtmal ganz falsch alle roten Dionaea als D. 'Akai Ryu' zu bezeichnen.

 

Gruß

Christian

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vor 6 Stunden schrieb Carsten Paul:

der original Klon von "Werwolf" stammt ja ursprünglich von Stefan Lenzen und ging nach dessen Sammlungsauflösung an Christian Klein über.

Wer seine Pflanze damals von Stefan oder auch Christian bezogen hat sollte mit der aller größten Wahrscheinlichkeit den stabilen Klon haben. 

 

vor 6 Stunden schrieb Carsten Paul:

 

 

vor 6 Stunden schrieb Carsten Paul:

 

 

Hallo zusammen,

und vielen Dank für die rege Teilnahme. Genau das ist ja das Problem! Ich war einer der ersten, der diesen Klon direkt von Stefan Lenssen im September 2011 erhielt. Ich habe also den Echten! Ich vermehre meine Klone grundsätzlich nur vegetativ und eine versehentliche Fremdbestäubung (ich schneide alle Blüten grundsätzlich ab, weils unnötig Kraft kostet) oder falsche Etikettierung ist absolut ausgeschlossen! Also sind alle meine Pflanzen Ableger des Originalklons!!

 

Echt komisch. Bei dem einen stabil, beim anderen nicht....

Bearbeitet von Tobias Kulig
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  • 2 Wochen später...

Hallo,

ich wollte hier mal noch aktuelle Bilder zeigen. Die Bilder wurden alle zeitgleich gemacht und alle gezeigten Pflanzen zeigen Ableger vom Originalklon von Stefan Lenssen. 

 

Bild 1 zeigt eine Pflanze, die den Werewolf sehr schön wiedergibt. So, wie er sein sollte....

 

Bild 2 zeigt einen Übergang. Bei dem Fangblatt in 1 Uhr Position sieht man noch die gebogenen Fallenzähne. Die restlichen zeigen bereits eine Rotfärbung (was beim Werewolf untypisch ist)

 

Bild 3 zeigt schon einen krassen Unterschied, obwohl es der gleiche Klon ist.

 

Bild 4 mag verstehen wer will.....eine Falschetikettierung ist tatsächlich vollkommen ausgeschlossen. Ich hab noch mehr Pflanzen dieses Klons, wo man einen deutlichen Übergang sieht.

 

Wäre toll, wenn hier jemand mal Bilder von seinen Pflanzen hier postet...

 

Grüße

Tobias

 

 

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partisanengärtner

Das Formen stabil oder nicht stabil sind liegt häufiig daran das nicht alle Zellen der Pflanze die entscheidenden Gene tragen oder diese auch durch Methylierung entstanden sind.

Gerade Bei Stecklingsvermehrung kann es dann leicht sein das die neue Pflanze aus Zellen entsteht die nicht Träger der entscheidenden Gene sind oder die entsprechenden Gene eben durch methylierung aktiviert waren oder durch diese inaktiv sind.

 

Besondere Formen von Hosta und vielen anderen klonal vermehrten Pflanzenarten zeigen mehr oder weniger häufig solche Merkmalsveränderungen eben auch bei klonaler Vermehrung. Am häufigsten wohl bei Meristemvermehrung. Da wird ja potentiell jede Zelle zur Quelle einer neuen Pflanze.

Es ist vermutlich so, das Chimären sehr häufig sind. Nur sind nicht alle Gene im Phänotyp erkennbar.

 

Ich vermehre zum Beispiel ein besonderes Usambaraveilchen seit Jahrzehnten vegetativ. Da tauchen immer einige Exemplare auf die eine andere Blütenfarbe und teilweise auch eine andere Blattfarbe haben. Vitalität kann sich auch deutlich unterscheiden aber das fällt nicht so schnell auf.

 

Auch eine klonale Vermehrung bedarf einer strengen Selektion bezüglich Ausprägung und Vitalität, wenn man eine Form über längere Zeit erhalten will.

 

Es ist halt nicht immer so das da samenvermehrt wurde wenn begehrte Klone ihre Eigenschaften verlieren. Das macht die Natur gerade bei Pflanzen sehr häufig ganz ohne unser Zutun.

 

 

Bearbeitet von partisanengärtner
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Naja, es ist dann halt mal so. Letztendlich stammen alle neuen Klone von einer Pflanze ab und derjenige, bei dem die Mutationen stabil bleiben, hat einfach nur Glück gehabt. 

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Hi Lucien,

großartige Pflanzen! Und sie scheinen bei Dir tatsächlich stabil zu sein! Du hattest wohl Glück. Sind Deine auch von Stefan Lenssen?

 

Gruß

Tobias

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Hi Tobias

Ich weiß nicht mehr, wo ich den Werwolf gekauft habe.
Hier ist ein Foto des Stalls und ein weiteres Foto des Unstalls

Grüß

Lucien

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Hallo,

Pflanzen wachsen auch nur durch Zellteilung und bei jeder Teilung können Mutationen auftreten. Somit haben nicht alle Zellen einer Pflanze bzw. überhaupt eines Mehrzellers den exakt gleichen Genotyp. Also hat partisanengärtner vollkommen recht damit, dass auch vegetativ vermehrte Pflanzen selektiert werden müssen.

 

Grüße 

Ronny

 

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vor 3 Stunden schrieb Ronny K.:

 Also hat partisanengärtner vollkommen recht damit, dass auch vegetativ vermehrte Pflanzen selektiert werden müssen.

 

 

Schön, daß ich das nach 20 Jahren auch mal erfahre!  Davon habe ich noch nie gehört und ich bin mir ziemlich sicher, der Großteil hier auch nicht.....

Bearbeitet von Tobias Kulig
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partisanengärtner

Wobei noch zu erwähnen bleibt, das eine sich selbstständig  teilende Pflanze deutlich seltener unbemerkt die Eigenschaften verändert, als ein Blattsteckling mit Rhizomanteil oder noch unsicherer ohne solche Anteile oder gar eine juvenile Falle oder gar TC Kultur.

 

Dabei besteht noch die Möglichkeit, daß der Jahreszyklus die Kulturbedingungen oder Stress einen Einfluß auf die Ausprägung der Gene haben.

Epigenetische Auswirkungen können auch länger, sogar über Generationen hinweg  weitergegeben werden.

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