Frage zu "Kultivaren", Nomenklatur

[Christoph Pohling]

Guten Abend in die Runde.

 

Spätestens seit 2011 werden neben der Art mehr und mehr Kultivare / "Klone" unterschieden und angeboten.

Wobei die Begriffe nicht das Gleiche bedeuten, mir scheint aber, dass im Deutschen Sprachraum gerne

von Klonen gesprochen wird. Diese stammen dann automatisch von einer "cultivated variety", sonst wären

sie ja nicht von besonderem Interesse.

 

Im Netz findet man Namen wie z.B. "F 27c", "MK F8" und "MK L20B" 

 

Aber wie entschlüsselt man diese Bezeichnungen ?

 

-MK sind vermutlich die Initialen des Züchters, MK für Mike King

(soweit klar, siehe http://carnivorousplantsociety.ca/index.php?threads/what-the-meaning-of-clone-of-sarracenia.3817/)

 

Aber was ist die Bedeutung der Ziffer ?

Die Bedeutung des Buchstabens NACH der Ziffer ?

Die Bedeutung des Buchstabens VOR der Ziffer ?

Hat das Leerzeichen eine Bedeutung ?

 

Vor allem bei der vorletzten Frage strauchle ich gerade, denn Peter D'Amato gibt in seinem Buch (The Savage Garden) an, 

dass eine Pflanze, die aus Selbstbestäubung einer Mutterpflanze hervorgegangen ist, als "F-2" benannt werden solle.

(Zudem rät er generell davon ab, Kultivare generativ zu vermehren, aus einleuchtenden Gründen, denn es handelt sich

genetisch nicht automatisch mehr um eben besagte Mutterpflanze)

 

Aber muss man im Umkehrschluss davon ausgehen, dass z.B. bei einer S. flava "F 27c" eine Pflanze vorliegt,

die in 26. Generationen der Selbstbestäubung einst aus einer prominenten Mutterpflanze 

(in diesem Fall einer S. flava var. atropurpurea aus dem Blackwater State Forest in Florida)

hervorgegangen ist ? Wohl eher nein, hoffe ich ? Denn dies hätte ja nicht mitunter nicht mehr viel mit dem

einst vermutlich händisch ausgewähltem Exemplar zu tun ?

 

Selber ziehe ich gerade Pflanzen aus generativer Vermehrung zweier "Hurricane Creek"-Klone von S. Leucophylla.

Idealerweise zeigen dann einzelne Pflanzen die Eigenschaften der Eltern. Der Anteil (%) ist ungewiss, hoffentlich

reicht meine "Stichprobenmenge" aus. Aber ein korrekter Name muss ja dann her, z.B. "CP HCWEXF01" ?

 

Gruß Christoph

 

Bearbeitet 25. Juni 2022 von Christoph Pohling

[StefanT]

Hallo Christoph,

 

ich glaube, dass es das bedeuten soll:
F = Flava (Oreophila O, Leucophylla L, Alata A ...)
27 = Nummer des Klons/Kultivars oder der Klon/Kultivar-Serie, also einfach durchnummeriert, um sie unterscheiden zu können (Die erste Flava 1, die zweite 2, die dritte 3 ...).

C = Sämling C von mehreren Sämlingen aus einer Kapsel; Es gibt zum Beispiel F27A, F27B, F27C und F27D und die sollten aus einer Samenkapsel selektiert worden sein.

 

MK F8 = S. flava Klon/Kultivar 8

MK L20B  = S. leucophylla Nr. 20 Sämling B

 

Viele Grüße
Stefan

 

 

Bearbeitet 25. Juni 2022 von StefanT
Ergänzung

[Christian Dietz]

Hallo Christoph,

 

das sind einfach Nummern, die Mike für seine Pflanzen vergibt. Mit echten Kultivaren hat das nichts zu tun. Andere Züchter verwenden ähnliche Nummern, wahrscheinlich manchmal sogar das selbe System wie Mike. Da Mike eine der größten Sammlungen hat und auch entsprechend viele Pflanzen abgibt findet man seine Nummern sehr oft auf Bestandslisten usw.  Am Ende sind es aber einfach Nummern

 

So wie Stefan es beschrieben hat, stimmt es. Mit "Generationen" usw. hat das alles nichts zu tun. Mike nummeriert die Pflanzen eben einfach nach einem System durch. Das hat alles Vor- und Nachteile.

 

Gruß

Christian

[partisanengärtner]

Um das noch ein wenig verwirrender zu machen haben viele Sammler die Pflanzen von Mike King oder von anderen Sammlern in ihrer eigenen Sammlung nicht weiter nach den dort vergebenen Nummern bezeichnet.

Die werden dann jeweils nach dem  Eingang oder anderen Kriterien umbenannt damit sie ins eigene System passen.

 

So kann der gleiche Klon unter einer immer größer werdenden Anzahl von synonymen Nummern und Bezeichnungen zu finden sein. Das dabei auch noch Schreib und Übertragungsfehler das noch weniger nachvollziehbar machen ist nur natürlich.

 

Viele Sammler haben solche Informationen natürlich irgendwo in einer Exeldatei oder auch in Listen. Leider sind die Sammler nicht unsterblich oder resistent gegen menschliche Ausfälle. So kommen früher oder später ganze Sammlungen wieder in den Umlauf die viel Kopfzerbrechen bereiten wenn man rausfinden will was das sein könnte.

 

Das wäre ein Fall für eine sinnvolle Normierung, aber ich befürchte das da niemand mehr rangeht.

Bearbeitet 27. Juni 2022 von partisanengärtner

[partisanengärtner]

Alle Klone sind zudem noch zu einem geringen Prozentsatz genetisch instabil, da immer einige Zellen mutieren. Zu einem deutlich größeren Prozentsatz epigenetischen Veränderungen unterworfen, die gewünschte Eigenschaften zum Verschwinden bringen können. (das Gegenteil natürlich auch) Das können auch leicht mal 30 % sein.

Dagegen ist man nicht gefeit auch bei streng klonaler Vermehrung.

[partisanengärtner]

Muß mich korrigieren. In einem Petunienexperiment 1990 erwartete man bei drei Millionen Blüten eine Hand voll mutierte gesprenkelte Blüten.

Tatsächlich waren es 60 % bedingt durch einen epigentischen Effekt bei dem Gene abgeschaltet werden..

https://www.deutschlandfunk.de/pflanzen-zuechten-mit-epigenetik-lyssenkos-geist-100.html

Ich möchte nicht wissen welcher Prozentsatz der klonal vermehrten "Fake" Kultivare tatsächlich auf so einen Effekt zurückzuführen sind. Zudem kann dieser Effekt auch noch über mehrere Generationen sogar an die Nachkommen weitergegeben werden.

 

Kulturbedingungen sind ein häufiger Auslöser für diese Methylierung von Genen.

[Carsten Paul]

vor 3 Stunden schrieb partisanengärtner:

Um das noch ein wenig verwirrender zu machen haben viele Sammler die Pflanzen von Mike King oder von anderen Sammlern in ihrer eigenen Sammlung nicht weiter nach den dort vergebenen Nummern bezeichnet.

Die werden dann jeweils nach dem  Eingang oder anderen Kriterien umbenannt damit sie ins eigene System passen.

 

So kann der gleiche Klon unter einer immer größer werdenden Anzahl von synonymen Nummern und Bezeichnungen zu finden sein. Das dabei auch noch Schreib und Übertragungsfehler das noch weniger nachvollziehbar machen ist nur natürlich.

 

Viele Sammler haben solche Informationen natürlich irgendwo in einer Exeldatei oder auch in Listen. Leider sind die Sammler nicht unsterblich oder resistent gegen menschliche Ausfälle. So kommen früher oder später ganze Sammlungen wieder in den Umlauf die viel Kopfzerbrechen bereiten wenn man rausfinden will was das sein könnte.

 

Das wäre ein Fall für eine sinnvolle Normierung, aber ich befürchte das da niemand mehr rangeht.

 

um das Ganze perfekt abzurunden: 

Mike selbst übernimmt auch nicht immer die ursprünglichen Bezeichnungen der Pflanzen die er sich in seine Sammlung (aus anderen Sammlungen) dazu holt sondern sortiert sie nach seinem System mit eigenen Nummern bei sich ein

[Christoph Pohling]

Vielen herzlichen Dank Euch allen, für die umfangreichen Antworten!

 

Das Thema Epigenetik ist sehr interessant, einen solchen Anteil hatte ich nicht erwartet. Ein Sammler in den

USA erwähnte mir gegenüber mal seine Sicht der Dinge, nach über 50 Jahren im "Geschäft" (Gewächshaus).

Er gab an, über die Jahre langfristige Veränderungen beobachtet zu haben, aufgrund derer er sich nicht übermäßig

an den "Klon Formalismen" beteiligen wolle. 

 

Es bedeutet aber auch, dass man eine besondere Pflanze über die Jahre doch "verlieren" kann, bzw. nicht bewahren kann.

Aber das ist praktisch auch schon der Fall, wenn die Pflanze nicht mehr im ursprünglichen Ökosystem wachsen kann.

 

Lösung: Genom sequenzieren lassen und archivieren, dann über die Zeit immer mal wieder mit dem eigenen Bestand abgleichen...

(Preise fallen da ja auch nach und nach ...) 

Bearbeitet 27. Juni 2022 von Christoph Pohling

[partisanengärtner]

vor 8 Stunden schrieb Carsten Paul:

 

um das Ganze perfekt abzurunden: 

Mike selbst übernimmt auch nicht immer die ursprünglichen Bezeichnungen der Pflanzen die er sich in seine Sammlung (aus anderen Sammlungen) dazu holt sondern sortiert sie nach seinem System mit eigenen Nummern bei sich ein

Wie das bei größeren Sammlern allgemein üblich zu sein scheint. Es lebe die Entropie.

[Nicky Westphal]

Am 25.6.2022 um 23:39 schrieb Christoph Pohling:

Selber ziehe ich gerade Pflanzen aus generativer Vermehrung zweier "Hurricane Creek"-Klone von S. Leucophylla.

Idealerweise zeigen dann einzelne Pflanzen die Eigenschaften der Eltern. Der Anteil (%) ist ungewiss, hoffentlich

reicht meine "Stichprobenmenge" aus. Aber ein korrekter Name muss ja dann her, z.B. "CP HCWEXF01" ?

 

Um die Frage zur Benennung deiner Pflanzen zu beantworten, es sind dann xyz x self oder einfach S. leucophylla.Genetisch sind es auch noch "Hurrican Creek", aber nicht mehr die gleichen "Klone".

 

Grüße Nicky

[Dose]

Einmal offtopic zur Eingangsfrage.

Ich schreibe das, weil ich denke, dass hier etwas missverständlich geschrieben wurde und es vielleicht durch die folgende Ausführung klarer wird.

 

Ein Klon ist ein Klon. Er kann sich nicht genetisch in dem Maße verändern, dass er in dieser Parentalgeneration (P) zu einem anderen „Klon“ wird. Sein Aussehen kann jedoch stark unterschiedlich sein. Dabei zielt das Klonkonzept nicht in erster Linie auf den Phänotyp (Aussehen) sondern auf den genetischen Ursprung (erblicher Ursprung).
In den Folgegenerationen (F) also bei der generativen Vermehrung (Vermehrung über Samen) spielen dann klassische Vererbungsregeln und epigenetische Vorgänge eine Rolle.

Es zeigen sich genotypische und phänotypische Ausprägungen, die durch die vorherigen Umweltbedingungen in der P-Generation beeinflusst wurden. Dann spricht man ohnehin nicht mehr von dem Klon aus der Parentalgeneration, sondern von neuen Pflanzen, die

theoretisch neue Klonbezeichnungen bekommen können.

Der Phänotyp eines Klons kann natürlich innerhalb der erblich geprägten Grenzen (genetische Disposition) unterschiedlich ausgeprägt sein. Man spricht in diesem Zusammenhang von der Modifikation.

Beispiele: Ausfärbung und Wuchs mit wenig Licht und einmal mit viel Licht.

Substratzusammensetzung und Mikroorganismen im Substrat etc.

Der Klon sieht je nach Unweltbedingungen komplett anders aus. Es ist aber der gleiche Klon. Man verliert ihn nicht. Das kennt jeder der z.B. Sarracenia in Freiland hält. Da gibt es gute und schlechte Jahre.

Epigenetisch beeinflusst könnten sich aber je nach Kultur der Parentalgeneration in den F-Generationen unterschiedliche Phänotypen zeigen. 

 

Sehr interessant und noch mehr Offtopic- Es gibt Studien, die sich mit epigenetischen Einflüssen auf den Menschen und der Ernährung in den vorangegangenen Generationen z.B. zur Zeit der Weltkriege befasst haben.

Denn das epigenetische Konzept gilt auch beim Menschen.

 

Sorry für den langen Text, aber zu stark verkürzt wird es auch nicht unbedingt klarer.

 

Grüße Carsten