Sarracenia flava var. rugelii, anthocyanin-free, ist doch keine var. rugelii mehr, oder?

[Nicky Westphal]

Hallo zusammen,

 

auf Grund einer Sarracenia flava var. rugelii, anthocyanin-free bin ich etwas verwirrt. Da für mich das Merkmal einer var. rugelii doch der rote Schlundfleck ist, dieser bei einer anthocyanin-free aber ja nicht vorhanden ist, würde ich gern wissen ob das denn korrekt ist diese als var rugelii zu benennen? Mag sein das die ac freee von eimem rugelii Standort herstammt, aber es ist dann doch keine. Für mich wäre das dann einfach eine Sarracenia flava  anthocyanin-free, oder sehe ich das falsch?.

Sarracenia flava var rubricorpora oder var. ornata gibts ja auch nicht ac free. Für mich ist eine ac free-Variante einer (Farb-)Variation, deren (Farb-) Merkmale nicht vorhanden sind, dann auch keine var. rugelii oder ... mehr.

 

Grüße Nicky 

Edited December 4, 2022 by Nicky Westphal

[Ronny K.]

Hallo Nicky,

eine rein grüne Pflanze ist eine var. maxima, soweit ich weiß. Eigentlich beschreibt die Varietät sogar eine Population, so dass hier eigentlich die Rangstufe Form besser wäre, da an den Standorten häufig mehrere Formen vorkommen, die sich kreuzen. Aber die Abstufungen sind häufig sehr unklar. 

 

Grüße 

Ronny

Edited December 4, 2022 by Ronny K.

[partisanengärtner]

Nachdem die Varianten nicht nach genetischer Herkunft bezeichnet wurden sollte diese natürlich nicht angewendet werden.

Wenn so ein Minusmutant in einer beliebigen Population auftaucht macht es natürlich auch keinen Sinn sie var. maxima zu nennen. Das bezog sich ja wohl auf die zu erwartende Wüchsigkeit. Zuverlässig sind solche Bezeichnungen wohl nicht bei jedem. Die Samenfestigkeit ist ja auch bei solchen Formen kaum gegeben.

Da bist Du vermutlich eine Ausnahme.

[Dose]

Ich kenne diese Benennung einer ruegelii und mich verwirrt sie ebenfalls. Deiner Theorie vom Standort würde ich wohl auch beipflichten und eventuell wollte der Sammler ebendies zum Ausdruck bringen. Inwiefern das da bei einer Kreuzung/Rückkreuzung dann wieder eine ruegelii werden kann, dass weiss ich nicht (Stichwort Genetik, Mendel usw.). Das wäre aber für mich ein Ansatz diese Bezeichnung beizubehalten.

 

Wenn die Pflanze anthocyanin-frei ist, dann wird dies generell bei Sarracenia durch f. viridescens ausgedrück. Eine S.flava var. maxima hat zwar grün/gelbe Schläuche ohne Zeichnung ist jedoch am Rhizom rot und nicht anthocyanin-frei.

 

Eine gängigere (korrektere ?) Bezeichnung ist also vermutlich bei deiner S.flava var. ruegelii - anthocyanin-free  folgende S.flava f. viridescens.

In meinem Bestand habe ich z.B. eine S. flava f. viridescens, near Shallote, Brunswick Co., NC .

 

Ich würde die Bezeichnung aber so lassen, um nicht noch mehr Dopplungen zu erzeugen.

 

Gerade wenn die Bestandslisten sehr lang werden, dann wundert man sich doch wie häufig man schon eine Pflanze hat, die man eigentlich gerade hinzutauschen wollte.

Da helfen auch die Nummer von Mike King nicht immer. Soweit ich weiss, schreibt Mike sich nämlich nicht (immer) die ursprüngliche Klonnummer zu seiner dazu. Das macht dann eine Rückverfolgung sehr schwierig und noch schwieriger, wenn die Bezeichnung gewechselt wird.

 

 

 

[Ronny K.]

vor 47 Minuten schrieb partisanengärtner:

 

Wenn so ein Minusmutant in einer beliebigen Population auftaucht macht es natürlich auch keinen Sinn sie var. maxima zu nennen. Das bezog sich ja wohl auf die zu erwartende Wüchsigkeit.

 

Nein...bezieht es sich nicht. Die Varietäten bei S. flava beziehen sich nur auf die Färbung. Die Übergänge sind natürlich fließend, aber eine rugellii ist durch den roten Schlundfleck charakterisiert und damit ist eine rein grüne Form definitiv keine rugellii sondern eine maxima. Ob sie wirklich anthocyaninfrei ist, sei mal dahingestellt.

 

Grüße 

Ronny

 

 

[Ronny K.]

vor 9 Minuten schrieb Dose:

Eine gängigere (korrektere ?) Bezeichnung ist also vermutlich bei deiner S.flava var. ruegelii - anthocyanin-free  folgende S.flava f. viridescens.

In meinem Bestand habe ich z.B. eine S. flava f. viridescens, near Shallote, Brunswick Co., NC .

 

Hallo,

offiziell gibt es den Rang der Form nur bei S. purpurea, S. flava f. viridescens existiert also nicht. Am besten behält man aber die ursprüngliche Klonbezeichnung bei und denkt sich keine neue aus, auch wenn er aus wissenschaftliche Sicht nicht korrekt ist. Sonst gibt es irgendwann mehrere Bezeichnungen für ein und den selben Klon, was es vermutlich eh schon gibt.

 

Grüße 

Ronny

[Dose]

Moin Ronny,

 

ich bin auch der Meinung, dass man die Klonbezeichnung beibehält, falls sich das auf meinen Kommentar bezog ( siehe oben).

 

Bei der Benennung liegst du jedoch nicht richtig! Es ist so wie ich es schrieb, zumindest bei den unten aufgeführten Autoren:

 

S.flava f. viridescens 

 

 

(vgl. Sarraceniaceae of North America, S.McPherson & D.E.Schnell, 2011)

 

Wegen des Copyrights kein Foto der Seiten 266 und 746 .

In wie weit sich bei allen Botanikern diese Abgrenzung in Form, Variität, Subspezies etc. etabliert hat, müssen wir nicht diskutieren. Das ist wie beim Artenrang bei den Sarracenien eine Ansichtssache - zumindest teilweise .

 

Viele Grüße 

 

Carsten

Edited December 4, 2022 by Dose

[Ronny K.]

Hallo Carsten,

ok, das Buch habe ich leider nicht. In Pitcher Plants of the Americas ist noch keine Forma aufgeführt. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber müsste da nicht korrekterweise trotzdem einer Varietät zugeordnet werden, da sie im Rang vor der Forma steht?

 

Grüße

Ronny

[carniman]

Hi

Ich glaube, diese Diskussion gab es schon mal in einem Forum. Ggf beim CPUK?

Eine AF flava var. ruegelii kann ja überhaupt keinen roten Spot haben, weil sie kein Rot produzieren kann. Für mich ist es trotzdem eine ruegelii. Ich würde einfach mal selbstbestäubte rugelii AF Samen aussäen und schauen, was rauskommt. Dann simd sicherlich "normale" ruegeliis dabei.

P.S. Ich kann einige rugelii AF abgeben. Wer welche möchte, einfach melden.

VG

Wolfgang

Edited February 11, 2023 by carniman

[Nicky Westphal]

Hallo Wolfgang,

 

genau das ist das Problem, die var. bei S. flava sind Varitäten, die anhand ihrer Merkmale benannt wurden. Jetzt eine wohl aus Samen einer var. rugelii gezogene Pflanze auch so zu benennen, ist m.E. falsch, da sie das (Farb-)Merkmal der Varität nicht hat. Entweder ist es dann eine S. falva AF,  f. viridescens oder sonstwas, aber sicher keine Rugelii. 

 

Grüße Nicky

[Ronny K.]

Hallo,

ich habe mittlerweile ein weiteres Buch, wo Stewart McPherson die Varietäten bzw. Formen beschreibt. Wenn das Rhizom rot ist, ist es eine S. flava var. maxima, wenn es grün ist (dann ist sie auch AF), ist es eine S. flava var. flava forma viridescens. Die Bezeichnung S. flava var. rugelii ist definitiv falsch und Varietäten oder Forma haben auch nichts mit Abstammungslinien zu tun.

 

Grüße

Ronny

[partisanengärtner]

Also auch keine var. maxima wie Du oben meintest.?

Das die Beschreibung von Formen nichts mit der Abstammungslinie zu tun hat, habe ich jetzt wohl verstanden. Aber die Abstammung der einzelnen Formenvarianten ist sicher für einen Züchter von Interesse. Denn wenn Formen verschiedene Abstammungen haben,  sind dort auch die nicht im Phänotyp sichtbaren Eigenschaften wichtig.

Der Phänotyp ist ja an der aktuellen Pflanze erkennbar und bedarf eigentlich keiner Benennung. Die Abstammung sehe ich als ähnlich wichtig wie bei Standortinformationen.

Edited February 12, 2023 by partisanengärtner

[partisanengärtner]

https://www.alamy.de/natural-pitcher-plant-hybrid-sarracenia-x-moorei-western-panhandle-florida-usa-von-james-d-coppingerdembinsky-photo-assoc-image426544159.html

Das an diversen natürlichen Standorten vielerlei "Hybriden" vorkommen ist zumindest ein Indiz dafür das die Arteneinteilung auch durchaus in Frage zu stellen ist.

Inwieweit in den  natürlichen Bestände in den letzten 200 Jahren nicht durch unsere Aktivitäten eine räumliche Abgenzung des Genflusses erst erzeugt wurde, kann man zur Zeit wohl  noch nicht sicher entscheiden.

Wenn die "artfremden" Gene vor längerer Zeit in der Ahnenlinie vorhanden waren ist das im Phänotyp wohl kaum noch zu sehen. Der Übergang wird da fließend sein und wenn erst mehr vollständig sequenziert ist wird sich da sicher noch einiges verschieben.

Es gibt an den urspünglichen Rändern des Verbreitungsgebiets der Sarracenien sicher Bestände deren Gene schon längere Zeit nicht miteinander in Kontakt waren, also eher einen Artstatus rechtfertigen.

 

Das ein Großteil der natürlichen Vorkommen in der Fläche verschwunden sind ist sicher allen bekannt. Das die Restbestände durch die Separation genetisch verarmen und dadurch neue Phänotypen dort auftauchen können wird wohl auch jedem klar sein. Die Gegenbewegung stellen die unerwünschte Einbringung von standortfremden Exemplaren dar.

Das ist im Panhandle meiner Kenntnis nach in einigen Fällen so gewesen.

Wenn wir uns also um die richtige Bezeichnung von Phänotypen streiten ist das eher eine gedankliche Übung als relevant für das Fortbestehen der Art.

 

[Ronny K.]

vor 2 Stunden schrieb partisanengärtner:

Also auch keine var. maxima wie Du oben meintest.?

 

 Hallo Axel,

es kommt, wie gesagt darauf an, ob das Rhizom rot ist. Die Pflanze also Anthocyane bildet oder nicht.

 

Es wird natürlich der Phänotyp vererbt. Wenn sich zwei S. flava var. rugelii kreuzen, kann alles mögliche dabei rauskommen. Wenn aber beide Eltern in dem Merkmal roter Schlundfleck reinerbig sind, wird da sehr wahrscheinlich wieder eine S. flava var. rugelii rauskommen. Soweit ich weiß, ist es auch nicht so, dass an den natürlichen Standorten immer alle Varietäten vertreten sind.

Ich finde die Bezeichung von Varietäten vorallem für das Hobby interessant. So hat man zumindest grob einen Anhaltspunkt, wie die Pflanze aussieht. Für die Wissenschaft spielt die Varietät dagegen kaum eine Rolle.

 

Arten sind bei Pflanzen meist nicht so strikt getrennt, wie bei Tieren. Das sieht man auch bei Orchideen, da gibt es auch Kreuzungen auf Gattungsebene.

 

Hier mal ein paar Karten über die Verbreitung der Arten und Hybriden. Besonders S. leucophylla wurde über weite Teile verschleppt.

http://bonap.net/Napa/TaxonMaps/Genus/State/Sarracenia

 

Grüße

Ronny

[partisanengärtner]

Anthocyanfreie Mutanten sind ja im Pflanzenreich recht häufig. Für einen Züchter wäre die Information schon interessant wenn so was in seiner geselbsteten var. rugellii Absaat vorkommt. Sichtbar ist das ja nicht im Phänotyp.