Sarracenia rosea ?

[Nepenthes]

Ich habe von einer gewissen Sarracenia rosea gehört, aber ich dachte das es nur die Unterarten 

 

- Sarracenia alata

- Sarracenia flava 

- Sarracenia leucophylla

- Sarracenia minor

- Sarracenia purpurea

- Sarracenia psittacina 

- Sarracenia rubra 

- und Sarracenia oreophilla gibt

 

 

 

 

 

 

[Tim G]

Hallo Nepenthes,

 

dazu findet man einiges im Internet.

Hier mal ein kleiner Wikipedia Ausschnitt:

 

"It was previously classified as a variety of S. purpurea subsp. venosa (var. burkii). The proposition for the plant to be named a new species arose in 1999. This proposition was based on three main factors: S. rosea has larger flowers on shorter stalks; it produces light pink petals, a feature no other species in the genus exhibits; and it has a somewhat different pitcher structure than S. purpurea.[1] A form which lacks anthocyanins has been described as Sarracenia rosea f. luteola."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sarracenia_rosea

 

 

MfG

Tim

[Dose]

Moin,

 

auch bei S.rubra wurden einige Subspezies (ssp.) in den Artrang überführt.

Beispiel: S.rubra ssp. alabamensis 

wurde zu S.alabamensis.

Wie immer gibt es bei der Einteilung unterschiedliche Ansichten, ob es sich wirklich um eine Art oder eben Subspezies handelt. 

 

Grüße

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Dose

[Nepenthes]

Wieso sagt man bei Sarracenia flava nicht Subspecies ( ssp. ) sondern Variante ( var. ) ?

[Nicky Westphal]

Hallo,

 

vielleicht mal probieren selbst zu suchen? Hier im Forum wurden diese Fragen schon öfter gestellt. Ja sicher will man vieles wissen und es ist nicht immer alles zu finden, aber etwas Eigeninitiative ist oft nicht verkehrt. Oft finden man dann auch Antworten auf andre Fragen.

 

Grüße Nicky

 

 

[partisanengärtner]

Die Geschichte mit den forma ist im Grunde ein Sammlerphänomen. Es beschreibt unterschiedliche Merkmale von Pflanzen. Dabei sind die häufig von der gleichen Art und oft auch vom gleichen Standort. Leben also unter natürlichen Bedingungen mit anderen Forma in der gleichen Fortpflanzungsgemeinschaft.

Erschwerend kommt bei Sarracenia noch hinzu das auch unterschiedliche "Arten" an einem Standort vorkommen können, die auch untereinander sich kreuzen und rückkreuzen etc..

Inwieweit manche forma auf solche auch weit zurück liegende "Artkreuzungen" sich zurückführen lassen ist in der Regel auch nicht geklärt.

 

Die Besiedelung hat in weiten Arealen eventuelle Übergangsformen und viele 'Populationen vernichtet.

 

Solche isolierten Bestände haben natürlich nach relativ kurzer Zeit eine relative Verarmung im Genom zur Folge. Das kann eben durch solche Inzucht eines isolierten Bestandes andere Merkmale hervorbringen. Sprich andere forma, die bei einem größeren Genpool seltener auftauchen oder gar nicht phänotypisch in Erscheinung treten.

 

Zudem haben Liebhaber oft Standortformen "gerettet" und in weniger gefährdete Bestände eingebracht. Das hat (und wird weiterhin) wieder neue forma und "Hybriden" erzeug(t)(en).

 

Sehr isolierte Reliktpopulationen wie bei den S.oreophila oder sehr weit von anderen "Arten" vorkommende wie die nördlichen Sarracenia pupurea können durch die räumliche Trennung sehr eindeutig abzugrenzen sein. In Kultur wird das wohl auf lange Sicht irgendwann nicht mehr möglich sein, da sich leider alle diese Arten ausdauernd fruchtbar untereinander vermehren lassen.

 

Letzten Endes ist diese Frage wohl immer eine Diskussion wert. Die Abgrenzung ist ja was menschengemachtes und dient unserer Orientierung.

Eine Seqenzierung des Genoms könnte eine Momentaufnahme  der Entwicklungsgeschichte der Artenbildung aufzeigen. Dafür haben wir aber eigentlich schon zu viele Populationen verändert oder vernichtet dass wir da Sicherheit gewinnen würden.

Im Grunde frage ich mich ob das für die Natur wichtig ist das wir über solche Fragen Sicherheit haben.;)

 

 

[Ronny K.]

Hallo,

Subspezies sind räumlich getrennte Populationen. Sie kommen also nicht gemeinsam in einem Habitat vor und pflanzen sich daher nicht untereinander fort. Damit sind sie quasi dabei, sich in getrennte Arten aufzuspalten. Es kann aber bei aneinander grenzenden Populationen zur Überlappung kommen.

Die Varietät beschreibt dagegen Erscheinungsformen, die auch gemeinsam an einem Standort vorkommen können.

 

Grüße 

Ronny

[Nepenthes]

Was ist den übrigens ein Klon weil ich dachte das ein Klon die identische Kopie der Mutterpflanze ist 

[Insectivorophilia]

Hi Nepenthes, du dachtest richtig. Gruß Insectivorophilia

[Nepenthes]

vor 18 Minuten schrieb Insectivorophilia:

Hi Nepenthes, du dachtest richtig. Gruß Insectivorophilia

Und wieso sieht bei Fleischfressenden Pflanzen ein Klon anders aus wie die Mutterpflanze?

[Insectivorophilia]

Welchen Klon meinst du denn konkret?

[Tim G]

Hallo,

wenn es wirklich der selbe Klon ist kann es eigentlich nur an den Kulturbedingungen liegen.

 

Oder nicht korrekt beschriftet.

Worum es konkret geht würde mich auch noch interessieren.

 

MfG

Tim

[Nepenthes]

vor 5 Minuten schrieb Insectivorophilia:

Welchen Klon meinst du denn konkret?

Nehmen wir den Klon GJ Goliath der ursprünglich von Dentata abstammt wenn ich mich nicht irre 

[Tim G]

Hallo Nepenthes,

 

also ist die Frage jetzt, wieso 2 Exemplare GJ Goliath leicht unterschiedlich aussehen können, oder wieso eine GJ Goliath nichts mit einer Dentata zu tun hat?

 

Sorry für die Nachfrage, ist nur ein klein wenig unverständlich für mich, worauf du genau hinaus möchtest.

 

MfG

Tim

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Tim G

[Insectivorophilia]

Da sind dann Dionaea muscipula "Dentata" und Dionaea muscipula "GJ Goliath" zwei  verschiedene Kultivare, von denen wiederum Klone gemacht werden können. Von der Dionaea muscipula "Dentata" können Dionaea muscipula "Dentata"-Klone gemacht werden, und von Dionaea muscipula "GJ Goliath" können Dionaea muscipula "GJ Goliath"-Klone gemacht werden.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Insectivorophilia

[Nicky Westphal]

Keine Ahnung ob die Goliath das Zuchtergebnis einer Dentata-Kreuzung ist, aber es ist nun mal ein eigener Kultivar, wie Dentata auch, der nichts mehr mit der Elternpflanze zu tun hat. Kultivare dürfen nur vegetativ vermehrt werden, was da über Samen gezüchtet wurde sind eben nicht mehr die gleichen Klone.

 

Grüße Nicky

[Insectivorophilia]

Zur Frage:

 

"wieso 2 Exemplare GJ Goliath leicht unterschiedlich aussehen können".

 

Zwei Klone können unterschiedlich aussehen, weil sie durch unterschiedliche Bedingungen Modifikationen aufweisen können. Diese sind nicht erbfest, sondern veränderlich. Beispiel: Beim Menschen haben eineiige Zwillinge dasselbe Erbgut. Wenn sich einer davon viel in die Sonne legt und sehr viel isst und der andere nicht, dann hat ersterer einen Sonnenbrand und später evtl. eine temporäre Bräunung der Haut und wird evtl. dicker als der andere.

 

Wenn du zwei Dionaea muscipula "GJ Goliath" unterschiedlich behandelst, den einen sehr schlecht, und den anderen sehr gut von den Wachstumsbedingungen her, dann dürften sich auch Unterschiede im Aussehen einstellen mit der Zeit (Modifikationen), die aber nicht erbfest sind.

 

Gruß

 

Insectivorophilia

 

[partisanengärtner]

Klonale Vermehrung bedeutet nicht das alle Abkömmlinge unter den gleichen Bedingungen identisch sind. Auch bei einer normalen Zellteilung gibt es einen Anteil an Kopierfehlern.

Entsteht aus dieser veränderten Zelle eine neue Pflanze entspricht sie natürlich nicht mehr dem Kultivar.

Viren, andere Erkrankungen sind ein weiterer Faktor und damit wir uns gar nicht mehr sicher sein können gibt es noch dieEpigenetik, die die Ablesung des Genoms verändert.

Das sollte man immer im Kopf behalten.

[Insectivorophilia]

Zur Frage:

 

"wieso eine GJ Goliath nichts mit einer Dentata zu tun hat":

 

Dionaea muscipula "GJ Goliath" hat insofern mit einer Dionaea muscipula "Dentata" zu tun, als sie der gleichen Art angehören: Dionaea muscipula.

 

Es sind verschiedene Kultivare dieser Art (und verschiedene Klone): die eine hat kurze kräftige Fangzähne, die andere große Fallen. Insofern haben sie "nichts" miteinander zu tun.

 

Gruß

 

Insectivorophilia

[partisanengärtner]

Epigenetische Veränderungen sind über mehrere Generationen "vererbbar" und können unter anderem durch Stressfaktoren ausgelöst werden. Bei Deinem angenommenen schlecht behandelten Goliath Klon könnte das auch der Fall sein?

[partisanengärtner]

Wenn man halbwegs sicher sein will sollten alle klonalen Vermehrungen auch auf den entsprechenden Phänotyp kontrolliert werden bevor man sie als solche weitergibt.

Nicht umsonst gibt es bei einigen Arten viele klonal vermehrte Kultivare, die nicht mehr der Ausgangspflanze entsprechen.

[Nepenthes]

Aber wenn man zwei verschiedene Pflanzen kultiviert ( die eine schlecht die andere gut ) dann sollte doch eigentlich die Pflanze die schlecht kultiviert wurde später wenn man sie gut pflegt genauso aussehen wie die Pflanze die die ganze Zeit gut kultiviert wurde 

[Ronny K.]

Hallo Nepenthes, 

sie sollte die gleichen Merkmale ausbilden. Ich bezweifle aber, dass man zwei Pflanzen außerhalb eines Labors genau gleich kultivieren kann. Letzten Endes kommt es auch auf das Merkmal an, welches man betrachtet. Oftmals sind mehrere Gene beteiligt.

 

Du stellst sehr viele Fragen. Das finde ich sehr gut. Aber vielleicht magst du dich mal in der entsprechenden Rubrik vorstellen, damit man weiß, mit wem man es zutun hat und kann gegebenenfalls bessere Antworten geben. 

 

Grüße 

Ronny

 

[partisanengärtner]

vor 20 Minuten schrieb Nepenthes:

Aber wenn man zwei verschiedene Pflanzen kultiviert ( die eine schlecht die andere gut ) dann sollte doch eigentlich die Pflanze die schlecht kultiviert wurde später wenn man sie gut pflegt genauso aussehen wie die Pflanze die die ganze Zeit gut kultiviert wurde 

Stress wie schlechte Behandlung kann Gene methylieren also an oder abschalten. Das ist auch gewöhnlich nicht so leicht rückgängig zu machen und wird sogar vererbt.

Betonung auf kann.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von partisanengärtner