Drosera in vitro pictures

[Stefan]

vor 2 Stunden schrieb Tim Beier:

Statt KOH könnte man ja auch NaOH z.b 0,1N verwenden?! Aber was ist jetzt problematischer Kalium oder Natrium?

Die Antwort mal auf bayerisch Tim, du magst ja Rätsel:

Viel Spaß damit, war übrigens mal so skandalös, dass ein Hauptschulbuch des schönsten Bundeslandes, das diesen Text enthielt, in kompletter Auflage eingestampft werden musste...Dank sei der Partei mit dem C im Namen!

[Andreas Wistuba]

vor 2 Stunden schrieb Tobias Kulig:

Das ist der Grund, warum ich eine Alternative brauche. Die 25%ige KOH Lösung von Andreas damals war schon klasse.....

 

Wie gesagt, bei den sehr kleinen Mengen, die ich ansetze (50 ml) hält sich die Wärme-Entwicklung sehr in Grenzen. Da merke ich auch keinen großen Unterschied, ob ich (ganz nach Vorschrift) die Pellets nach und nach ins Wasser gebe oder das Wasser in ein 50ml Falcon in dem ich 12,5g Pellets vorgelegt habe, was man bei größeren Mengen um Himmels Willen bleiben lassen sollte....
Aber Du kannst das KOH ja auch weniger konzentriert ansetzen, was sicher ohnehin sinnvoll ist, wenn Du nur 1 Liter Medium oder so ansetzt, um beim Einstellen nicht so leicht über's Ziel hinauszuschießen..
Oder ich setze Dir etwas KOH an. Oder Du kaufst fertige Lösung...
Grundsätzlich halte ich die Angst aber für etwas übertrieben. Du bist überall im Haushalt umgeben von Stoffen, die wirklich giftig sind während diese Säuren und Laugen nur in höheren Konzentrationen problematisch sind => Handschuhe und Brille und gut ist's.

Grüße

Andreas


 

[Tobias Kulig]

vor 7 Minuten schrieb Andreas Wistuba:

Oder ich setze Dir etwas KOH an.

Andreas, das wäre megaklasse! Ich brauch da auch gar nicht viel. Ich mach immer nur nen halben (!) Liter Medium. Ich mach es ja nur aus Spaß. Mach es einfach nur so stark, wie Du es für nötig hälst.

Und wenns Dir nix ausmacht, bitte beides: Base und Säure. Falls ich doch mal runter muß. Wäre echt toll!

 

Dann komm ich schnell rüber und hol das Zeug.

 

Grüße

Tobias

[Tim Beier]

 

@Stefan

Was die Gefahr von Ausfällungen angeht sollte KOH oder NaOH durch die Ph Wert Änderung gleichermaßen problematisch sein?! Aber nur eine Vermutung. 

Bis jetzt ist mir noch nichts um die Ohren geflogen . Wahrscheinlich gibt's so einiges was man nicht zusammenschütten sollte. In früheren Schulbüchern gab's wohl konkrete Anleitungen zu aus heutiger Sicht bedenklichen Mischungen.

 

Falls ich jetzt aber völlig auf dem Schlauch stehe wäre eine Erklärung hilfreich

 

@Tobias Kulig

Da sind wir wohl wieder beim Thema trial and error. Alles was bisher funktioniert hat wird sich jetzt ja aber auch nicht schlagartig ändern . Und für manches gilt wohl: never change your running system. 

 

MfG Tim Beier 

[Tobias Kulig]

vor 39 Minuten schrieb Tim Beier:

Da sind wir wohl wieder beim Thema trial and error. Alles was bisher funktioniert hat wird sich jetzt ja aber auch nicht schlagartig ändern . Und für manches gilt wohl: never change your running system. 

 

Auf was bezogen meinst Du das?

[Tim Beier]

Hallo Tobias,

 

Das war bezogen auf das Einstellen des Ph Werts. Weil du meintest du wärst jetzt verunsichert. 

Wenn du das bisher immer hinbekommen hast, wird es ja jetzt nicht anders sein. Auch wenn bisher dein Medium gut funktioniert. 

 

Was ich jetzt noch sagen kann ist, dass die Zugabe von KOH tropfenweise unter rühren erfolgen sollte damit es nicht zu Ausfällungen kommt. Bezüglich z.b Kalium und Magnesium. Aber ist ja auch nichts neues mit tröpfchenweise. Kann wohl auch zu lokalen Ausfällungen kommen. Bei kleinen Medium Mengen wahrscheinlich kritischer als bei größeren. Wäre bei Gellan im Vergleich zu Agar eher sichtbar oder identifizierbar. 

 

MfG Tim Beier 

[Tobias Kulig]

vor 8 Stunden schrieb Tim Beier:

Das war bezogen auf das Einstellen des Ph Werts. Weil du meintest du wärst jetzt verunsichert. 

Wenn du das bisher immer hinbekommen hast, wird es ja jetzt nicht anders sein. Auch wenn bisher dein Medium gut funktioniert. 

Ja, das stimmt schon. Nur gibts jetzt mit dem Backpulver Probleme, da meine Kanülen bei nur einmaligem Durchlaß verstopfen. Vielleicht haben die tatsächlich die Rezeptur verändert, keine Ahnung.

Ich hab bezgl. dem Backpulver etwas recherchiert und herausgefunden, daß im normalen Backpulver aus der Küche noch andere Stoffe enthalten sind, die teilweise sogar zytotoxisch sind und den pH Wert unkontrolliert verändert. Und Backpulver (Natriumbicarbonat) zerfällt nach dem autoklavieren angeblich in Natriumcarbonat. Der pH Wert ist nur 3-4 Wochen stabil und solange braucht manche Keimung.

Ich hoffe, ich habs richtig wiedergegeben.

Edited Sunday at 05:51 AM by Tobias Kulig

[Andreas Wistuba]

vor 8 Stunden schrieb Tim Beier:

Was ich jetzt noch sagen kann ist, dass die Zugabe von KOH tropfenweise unter rühren erfolgen sollte damit es nicht zu Ausfällungen kommt. Bezüglich z.b Kalium und Magnesium. Aber ist ja auch nichts neues mit tröpfchenweise. Kann wohl auch zu lokalen Ausfällungen kommen. Bei kleinen Medium Mengen wahrscheinlich kritischer als bei größeren. Wäre bei Gellan im Vergleich zu Agar eher sichtbar oder identifizierbar. 

Man sollte pH-Werte generell sehr langsam (tropfenweise) und mit einem Magnetrührer einstellen. Sonst hat man ja auch kaum eine Chance, nicht über den Zielwert hinauszuschießen.

[Tobias Kulig]

Ich gehe mal stark davon aus, daß die meisten einen Magnetrührer (nach Möglichkeit mit Heizplatte) haben. Gehört ja irgendwo zur Grundausstattung eines Labors. Das war z.B. damals zu meinen Anfängen meine dritte Anschaffung und der läuft heute noch.

 

Und die pH Einstellung mache ich stets mit einer 1ml Spritze und einer 0,2er Kanüle. Damit kann man den pH supergenau einstellen, da man die Tropfengröße je nach Druck einstellen kann. Ich hab zwar eine Automatik Pipette mit verschiedenen Aufsätzen, aber bei meiner Mindermenge von nem halben Liter ist die Spritze genauer. Ich hab immer auf exakt 5.65 eingestellt. 

 

Es geht ja gar nicht, den pH nicht tropfenweise einzustellen. Wenn ich z.B. 1/2 MS mit 30 Zucker mache, beträgt mein Ausgangswert so etwa 5.4. Muß also nur 0.25 pH höher und das geht nur mit Tropfen. Wie ist das bei Euch bzw. was habt Ihr für ungefähre Ausgangswerte?

 

Ich bin ja kein Chemist. Spielt für den Ausgangswert die Gesamtmenge des Mediums, das man herstellt, mit rein? Ich meine, Andreas benötigt für seine 8 Liter (für eine Charge) meinen Halbjahresvorrat und ne Schaufel . Kann man das prozentual übernehmen?

[Lukas H.]

vor einer Stunde schrieb Tobias Kulig:

Ich gehe mal stark davon aus, daß die meisten einen Magnetrührer (nach Möglichkeit mit Heizplatte) haben. Gehört ja irgendwo zur Grundausstattung eines Labors. Das war z.B. damals zu meinen Anfängen meine dritte Anschaffung und der läuft heute noch.

 

Und die pH Einstellung mache ich stets mit einer 1ml Spritze und einer 0,2er Kanüle. Damit kann man den pH supergenau einstellen, da man die Tropfengröße je nach Druck einstellen kann. Ich hab zwar eine Automatik Pipette mit verschiedenen Aufsätzen, aber bei meiner Mindermenge von nem halben Liter ist die Spritze genauer. Ich hab immer auf exakt 5.65 eingestellt. 

 

Es geht ja gar nicht, den pH nicht tropfenweise einzustellen. Wenn ich z.B. 1/2 MS mit 30 Zucker mache, beträgt mein Ausgangswert so etwa 5.4. Muß also nur 0.25 pH höher und das geht nur mit Tropfen. Wie ist das bei Euch bzw. was habt Ihr für ungefähre Ausgangswerte?

 

Ich bin ja kein Chemist. Spielt für den Ausgangswert die Gesamtmenge des Mediums, das man herstellt, mit rein? Ich meine, Andreas benötigt für seine 8 Liter (für eine Charge) meinen Halbjahresvorrat und ne Schaufel . Kann man das prozentual übernehmen?

 

Der Ausgangswert des pH hängt eher von der Medienformulierung (Makroelemente, Zugabe von Hormonlösungen, sonstigen Additiven) ab. Ansonsten verhält sich der Bedarf an Korrekturlösung linear zum Gesamtvolumen.

 

[Tobias Kulig]

vor 4 Minuten schrieb Lukas H.:

Der Ausgangswert des pH hängt eher von der Medienformulierung (Makroelemente, Zugabe von Hormonlösungen, sonstigen Additiven) ab. Ansonsten verhält sich der Bedarf an Korrekturlösung linear zum Gesamtvolumen.

Ah, verstehe! Vielen Dank für die Info.

 

Gruß

Tobias

[Tim Beier]

Hallo Miteinander, 

 

Ich mach das immer mit Automatik Pipette. Hab die Anfangswerte des Ph nicht im Kopf; Ausgangswert hängt vom Medium ab. 

Richtig tricky war die Ph Einstellung immer nur bei extrem kleinen Medium Mengen. Aber Kleinstmengen bei Andreas und bei uns ist was ganz anderes . 

 

Meine Frage von wegen Kalium oder Natrium war im Nachhinein betrachtet eine etwas doofe Frage . Dachte mir nur bei der Einstellung fällt das bisschen NaOH in einen tolerierten nicht toxischen Bereich. Mein Gedanke war eher das Kalium nicht zu erhöhen . Zu viel Kalium kann ja auch irgendwann Probleme mit sich bringen. Und N sollte man dann nicht mit Natrium verwechseln, nur weil Natrium mit "N" beginnt . So doof

 

MfG Tim Beier 

[Lou]

Zum Thema welche Base man benutzen soll. Natrium ist generell toxisch für Pflanzen (Stichwort Salzstress). Kleine Mengen werden toleriert, aber generell sollte man es vermeiden. Daher ist Kaliumhydroxid bzw. Kaliumcarbonat der Standard.

 

Kaliumhydroxid enthält immer einen Teil Kaliumcarbonat. Die Lösung, aber auch der Feststoff reagiert mit CO2 aus der Luft. Das ist auch nicht weiter schlimm, beides ist eine starke Base und ist für die Anwendung hier gleichwertig. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass das zusätzliche Carbonat hilfreich ist, da es den pH-Wert puffert, aber das muss abgewogen werden gegenüber dem erhöhten osmotischen Druck.

 

Tobias Frage, ob Natriumbicarbonat beim Autoklavieren zerfällt. Das ist nicht so. Wenn man das Pulver auf über 100 °C erhitzt dann wird CO2 abgegeben und es wird Natriumcarbonat. Das wäre für diese Anwendung egal. Aber in Lösung passiert dies nicht. Da ist der pH ausschlaggebend, ob CO2, HCO3- (Hydrogencarbonat) oder CO3 2- (Carbonat) vorliegt.

Eine Kleinigkeit: Backpulver ist eine Mischung aus Bicarbonat oder Carbonat, eine Säure, meistens Weinstein und Stärke, als Trennmittel, damit die Säure nicht mit der Base reagiert. Ich glaube nicht, dass du das verwendest. Es ist ein Brausesatz und die Stärke wäre eine große Sauerei. Backsoda bzw. Natron ist Natriumhydrogencarbonat, im englischen Baking soda. Das ist (vermutlich), was du verwendest.

 

 

Zum Thema Puffern allgemein. Es ist schwierig Nährmedien von Pflanzen zu puffern. Anorganische Substanzen (Phosphat, Nitrat, Kalium etc.) werden von Pflanzen schnell aufgenommen. Bei rezirkulierenden Fertigationssystemen (stellt euch niederländische Gewächshäusern mit 8 m hohen Tomaten vor) ist eine Dosis an Phosphat, Nitrat oder Kalium innerhalb eines Tages von den Pflanzen absorbiert. Dadurch schwankt der pH Wert stark. Kalium im Wasser ist positiv geladen. Wird es von der Pflanze aufgenommen wird gleichzeitig ein Wasserstoffion, auch positiv geladen, ausgestoßen. Das verhindert, dass sich die Membran elektrisch auflädt. Das Wasserstoffion senkt den pH-Wert (der pH-Wert misst die Konzentration an Wasserstoffionen). Wie schnell das unter in vitro Bedingungen abläuft weiß ich nicht. Die Pflanzen wachsen viel langsamer und das Verhältnis von Medium zu Biomasse ist viel größer. Dadurch reagiert es träger.

Das ist auch das Problem mit MES. Es ist eine Säure und wie Andreas schrieb senkt es den pH-Wert stark. Wenn man ihn dann mit KOH erhöht funktioniert das nur so lange, bis das Kalium absorbiert wird. Wartet man zu lange mit dem Teilen ist der pH Wert toxisch und die Schale kippt.

Das ist dann Praxiserfahrung wie man die verschiedenen Probleme balanciert und welcher Aufwand vertretbar ist.