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Information über die Vererbung der Eigenschaften bei Vermehrung durch Samen


Andy Böhnke

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Hallo,

auch wenn hier im Forum bereits ein paar Mal über die Vermehrung durch Samen von Dionaea Klonen/Kultivaren diskutiert wurde, möchte ich hier erneut über das Thema diskutieren und eine allgemeine Bitte äußern.

Erfahrene Dionaea-Liebhaber wissen, dass die meisten Dionaea-Formen bei der Vermehrung über Samen die Eigenschaften nicht oder nur teilweise vererben. Derzeit gibt es 33 bei der ICPS registrierten Kultivare der Dionaea.

In der Beschreibung des jeweiligen Kultivar steht in der Regel auch, wie die Vermehrung erfolgen darf.

Lediglich bei der 'Red Burgundy' steht explizit, dass dieser Kultivar auch durch Samen vermehrt werden darf.

Bei den überwiegenden Beschreibungen steht, dass die Vermehrung vegetativ erfolgen muss. Für einige gibt es keine Aussage über die Vermehrung. Da die Red Burgundy die einzige beschriebene Form ist für die eine Vermehrung durch Samen beschrieben ist, ist es für mich auch die einzige Kultivar, der sicher über Samen vermehrt werden darf. Bei den nicht registrierten Formen gibt es auch ein paar wenige, die man über Samen vermehren kann. Da die Eigenschaften aber nicht offiziell beschrieben sind, kann man auch nicht überprüfen, ob die Eigenschaften zu hundert Prozent vererbt werden. Eine Vermehrung durch Samen ist somit zu riskant. Daher sollten nicht registrierte Klone nur vegetativ vermehrt werden.

Unter dieses Tatsachen, bekomme ich immer wieder einen dicken Hals, wenn ich sehe, was Personen und Firmen für Samen verschiedener Dionaea-Formen anbieten. In den Beschreibungen wird ausführlich über die Eigenschaften erzählt, oft ist dann noch ein Bild dieses Klon oder Kultivars mit den am besten ausgeprägten Eigenschaften dabei, aber mit keinem Wort wird erwähnt, dass typischerweise die Eigenschaften nicht über die Samen vererbt werden. Mir wird schlecht, wenn man bedenkt wie viele Pflanze so falsch in den Umlauf kommen. Wer bitte will denn erkennen, ob eine Jungpflane einer 'B52' tatsächlich später einmal die riesigen Fallen bekommt, oder ob eine „Trichterfalle“ zur Zeit keine Trichterfallen hat, weil es Sommer ist oder die Pflanze einfach nur nicht die Eigenschaften vererbt bekommt?!

Gegen die vielen Onlineshops oder auch Anbieter bei eBay kann man aus meiner Sicht leider nichts unternehmen. Wobei sich jeder schon fragen sollte, ob 5 streng abgezählte Samen, welche das ganze Jahr über angeboten werden, 4,- oder 5,- Euro wert sind?!

Allerdings können wir hier im Forum darauf achten. Ich würde mich daher freuen, wenn Angebote von Dionaea-Samen hier im Forum einen Hinweis enthalten, dass die Vermehrung durch Samen nicht die Vererbung der Eigenschaften garantiert und daher die Nachkommen nicht so benannt werden dürfen. Ansonsten werden wir irgendwann von den derzeit über 600 bekannten Klonen soviele Faks im Umlauf haben.

Schöne Grüße

Andy

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Hallo Andy,

ich habe mich auch schon gewundert, dass solch viele Angebote der unterschiedlichsten Formen als Samen verkauft werden.

Gerade als Anfänger kennt man diese Regel nicht, dass Dionaeakultivare ausschließlich vegetativ vermehrt werden dürfen, um ihren Kultivarnamen behalten zu dürfen.

Aus Samen gezogene Pflanzen mögen zwar genauso oder ähnlich aussehen, sind jedoch nicht mehr die gleichen wie die Mutterpflanze und kann (muss aber nicht sein) über kurz oder lang Veränderungen im Aussehen zeigen.

Auch der Kultivar 'Holland Red' lässt sich neben 'Red Burgundy' nach der Beschreibung mit Samen vermehren.

Somit wäre es nur bei diesen beiden möglich, die Pflanzenkultivare aus Samen zu ziehen und sie wieder genauso zu nennen.

Leider kann man, wie du bereits gesagt hast, gegen die "Samenanbieter" wenig machen.

Den Kampf gegen die Samenplagiate kann man in diesem Fall wohl nur durch Aufklärung führen.

Bearbeitet von Mr.Smooth
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  • 11 Monate später...
Thomas Ravensburg

Hab vor 3-4 Jahren als ich mit den Karnivoren angefangen habe auch blauäugig Samen

von VFF gekauft und diese anfangs auch so geführt. Aber man lernt ja nach und nach

dazu und mittlerweile stehen die paar wenigen Pflanzen die sich aus den Samen entwickelt

haben mit anderer Bezeichnung bei mir.

 

Hab diese Pflanzen - wie es Philipp schon geschrieben hat - mit B52 x Self gekennzeichnet - ist ja so korrekt oder?

 

Klar ist das mit den Samen eine leidige Geschichte - aber vermute dass bei den

meisten die diese Samen kaufen, im seltensten Fall etwas passiert.

 

LG,
Thomas

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Andreas Wistuba

Hi,

 

ich hätte noch eine Frage: Gilt das nur für Dionaeas oder auch für andere Arten?

 

gruß toby

 

In vielen Fällen sind Kultivare nicht stabil über Samen vermehrbar. Ausnahmen dürften z.B. Anthocyanfreie Formen sein.

Wenn Merkmals-Kombinationen nicht stabil vererbt werden, ist der Kultivar-Name natürlich nicht mehr zu verwenden.

Wie geschrieben, wird das in der Kultivarbeschreibung normalerweise angegeben.

 

Bezeichnungen wie "B52 x Self" sind für den Züchter als "interne" Bezeichnung natürlich völlig ok, nur weitergeben würde ich unter einer solchen Bezeichnung nichts:

Ganz schnell wird daraus wieder B52, wenn jemand die Sache nicht durchblickt und dann ist das Durcheinander groß.

 

Grüße

 

Andreas

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Laut dem genetischen Gesetz heißt es ja schon: Fortpflanzung mit Abweichung. Sonst würden wir Menschen alle gleich aussehen, wenn es nicht eine gewisse Variität gäbe. (Weiter möchte ich auch hier nicht in die Tiefe gehen. Wer da mehr wissen möchte kann sich gerne z.B. einen Cambell Biologie kaufen und nachlesen).

Deshalb ist wie schon beschrieben die einzig erfolgreiche Methode das Klonen, da dort das genetische Material und damit auch alle Mutationen, die der Auslöser für die verschiedenen sichtbaren Effekte sind, mit übertragen werden.

Ich hatte mich damit letztens schonmal befasst. Mir kam das ganze abgezählte von genau 5/10 Samen, die genau die Variaion (ich benutze ungern das Wort Klon hierbei, da ein Klon für mich NUR über einen Steckling aus der Mutterpflanze erzeugt wird) enthält und zu 100% dann auch diese Pflanze wächst.

Dadurch habe ich einfach unverfänglich eine Mail an einen "Experten" geschickt (Thomas Carow) und gefragt, ob man sich zu 100% sicher sein kann, dass in der Mischung eine bestimmte Variation enthalten ist. Selbst er schrieb genau richtig zurück, dass man das nicht wüsste und es sein kann, aber nicht muss.

Also auch hierbei die Bestätigung, dass man vielen Leuten ohne Ahnung einen schönen Bären aufbinden kann und sie regelrecht über den Tisch zieht.

Frechheit...

Grüße aus der Kaiserstadt

Frank

(Falls ein Satz mal keinen Sinn ergibt, entschuldigt das, ich bin schon halb schlafend und tippe zudem noch auf einem Tablet mit toller Autokorrektur :-) )

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Nicky Westphal

Hallo,

 

ich finde das Thema sehr interessant und wichtig.

 

Leider werden Samen von div. Kultivaren ja nicht nur in kleinen Mengen sondern auch oft zu überteuerten Preisen angeboten, es gibt auch hier Ausnahmen wo Menge & Preis ok ist. Leider fehlt bei Händlern und priv. Verkäufern so gut wie immer der Hinweis darauf, daß die Pflanze dem Kultivar zwar ähnlich sehen kann aber nicht als solcher bezeichnet werden darf (Ausnahme 'Red Burgundy'...)

 

Um eine größere Vielfalt zu erhalten habe ich selbst einiges an solchen Kultivar-Samen rangezogen. Ich habe mich auch erst im nachhinein mit der Bezeichnungsfrage befasst und beim Händler nachgefragt. Und zur Antwort bekommen " Name der Mutterpflanze x self". Ist ja für den Heimgebrauch auch ok. Nur weitergegeben würde ich die Pflanzen oder gar die Samen davon dann nur als ganz normale Dionaea. Bei der Anzucht aus Saatgut, welches aus längerer Kultur mit verschiedenen Kultivaren stammt, kommen bei 20 Samen sowieso 10 unterschiedliche VFF raus. Wahrscheinlich ist die "normale Dionaea" die seltenste.

 

Ich finde, das die Kultivare nur vegetativ vermehrt werden dürfen oder sollten! Ich habe z.B. bei meinen Klon-Saaten auch die "Red Burgungy" dabei und nicht alle ähnel der Mutterpflanze! Was mach ich jetzt mit der "Grünen" die mit in der Saatschale ist? Es ist also nicht sicher das die Kultivare die über Samen vermehrt werden dürfen auch die Merkmale behalten! Es kann nie komplett ausgeschlossen werden, das bei der Bestäubung auch Fremdpollen, die durch Insekten übertragen wurden, mit im Spiel waren oder sich andere Merkmale stärker ausprägen! Die Kultivare sind ja am Ende auch nur Pflanzen die durch Abweichung von der "normalen" selektiert und dann vegetativ vermehrt wurden.

 

@toby: bei Sarracenia ist das auch so. Auszug aus einer Antwort auf selbige Frage an Christian Klein, ich hoffe er hat nichts dagegen das ich das hier einbringe.

 

"die selbstbestäubten Sarracenia behalten nicht immer die Eigenschaften der Mutterpflanze. Je näher sie der typischen Art sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie der Mutterpflanze gleichen. Bei speziellen Arten ist es jedoch unwahrscheinlicher."

 

Grüße Nicky

Bearbeitet von Nicky Westphal
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  • 2 Monate später...

Hallo zusammen

Ich habe bei Ebay folgende Dionaea gesehen (Es handelt sich um eine Dionaea Trichterfalle):

http://www.ebay.de/itm/Raritat-Fleischfressende-Pflanze-Dionaea-muscipula-Trichterfalle-/261282351737?pt=DE_Haus_Garten_Garten_Blumen_Pflanzen&hash=item3cd5a44a79

Was mich sehr wundert, obwohl sie aus Samen gezogen ist hat sie die typischen Merkmale der Trichterfalle Dionaea, kommt mir irgendwie sehr komisch vor, denn eigentlich sehen die aus Samen vermehrten Dionaea alle gleich aus, aber hier sieht man ja eindeutig die typischen Merkmale einer Trichterfalle.  :dntknw:

Ich würde sie mir dennoch nicht kaufen, aber mich wundert es halt sehr.

Gruß Philipp 

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Hallo Philipp,

 

nein, nicht alle aus Samen vermehrten Dionaea sehen gleich aus. Was meinst du, wie denn sonst die Mutationen entstehen? ;) Es kann sein, dass aus 100 Samen einer dabei ist, der am Ende zu einer Trichterfalle wird. Das mag zwar nicht häufig vorkommen, ist aber nicht auszuschließen. Ebenso entstehen bei der "Paarung" zweier gleicher Mutanten nicht automatisch wieder nur Mutanten.

 

Das war zwar nicht Teil deiner Frage, aber: Baumarktpflanzen sind meist nur deshalb alle gleich, weil augenscheinliche Mutanten in der Massenproduktion als Ware minderer Güte aussortiert werden. Wer möchte schon eine Dionaea ohne Fallen kaufen? (Gibt es auch, wenn ich mich recht entsinne.)

 

Gruß,

Marco

Bearbeitet von Marco Ebert
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Danke Manuel, ich war mir wegen des Namens nicht sicher - die Google-Suche war etwas mager...
 
Nicole hat sogar mal eine fotografiert:

dionaea9.jpg

 

Aber ich möchte nicht vom Thema abschweifen.

Bearbeitet von Marco Ebert
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Hallo zusammen

Ich habe bei Ebay folgende Dionaea gesehen (Es handelt sich um eine Dionaea Trichterfalle):

http://www.ebay.de/itm/Raritat-Fleischfressende-Pflanze-Dionaea-muscipula-Trichterfalle-/261282351737?pt=DE_Haus_Garten_Garten_Blumen_Pflanzen&hash=item3cd5a44a79

Was mich sehr wundert, obwohl sie aus Samen gezogen ist hat sie die typischen Merkmale der Trichterfalle Dionaea, kommt mir irgendwie sehr komisch vor, denn eigentlich sehen die aus Samen vermehrten Dionaea alle gleich aus, aber hier sieht man ja eindeutig die typischen Merkmale einer Trichterfalle.  :dntknw:

Ich würde sie mir dennoch nicht kaufen, aber mich wundert es halt sehr.

Gruß Philipp 

 

Hallo Philipp,

 

ein Nachzucht aus Samen bedeutet nicht, dass die Eigenschaften verloren gehen, sondern sie nicht garantiert weiter vererbt werden.

Dabei stellt sich dann die Frage wie will der Hobby-Züchter ohne eine Beschreibung eines Kultivares nun wissen, ob die Eigenschaften vererbt wurden?? Das kann er nicht.

Daher sollten die Kultivare eben nur vegetativ vermehrt sein.Die gute Dame in deinem zitierten eBay-Link hat bereits viele Pflanzen aus Samen bei eBay verkauft.  :sad:

Mehr muss man wohl nicht dazu sagen.....

 

Schöne Grüße

Andy

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  • 1 Jahr später...

Hallo Zusammen,

 

also wenn ich euch richtig verstanden habe, dann sind die ganzen Dionaea-Formen, wie sie im Internet als Samen angeboten werden, irreführend bzw. vorsichtig ausgedrückt eine "Täuschung".

 

U. a. sind mir folgende Formen unterlaufen (z. B. bei Amazon Exotic Plants) die allesamt sehr interessant aussehen :cool: :

Dionaea muscipula Big Mouth 
Dionaea muscipula Monkey Ass
Dionaea muscipula Cross Teeth 
Plants Dionaea muscipula Shark Teeth
 
Bisher habe ich nur die Samen der beschriebenen Red Burghundy gekauft. Bei einer Anzucht der Samen, oben beschriebener Arten, entstehen nur mit viel Glück die beschriebene Form. Sehr wahrscheinlich irgendeine Mischform aus allem -.- also auch keine Reinform.
 
Habe ich euch so richtig verstanden?
 
Danke für jedes Feedback :-)!
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Hallo Hendrik,

 

aus den Samen entsteht bestenfalls eine Dionaea, die die Merkmale der Elternpflanze mitbringt. Diese ist aber dann nicht mit dem Klon gleichzusetzen. Kannst du bei Samen aus verlässlicher Quelle als Dionaea "Klon ???" x-Self bezeichnen.

 

Grüße Nicky

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Hallo Hendrik,

 

ja, Du hast es richtige verstanden. 
Du solltest Kultivare daher nur aus vegetativer Vermehrung kaufen. 
 

Schöne Grüße

Andy

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Hallo zusammen,

 

aus den Samen entsteht bestenfalls eine Dionaea, die die Merkmale der Elternpflanze mitbringt. Diese ist aber dann nicht mit dem Klon gleichzusetzen.

Grüße Nicky

,...naja, sobald sie EXAKT die in der Beschreibung des jeweiligen Kultivars hinterlegten Eigenschaften aufweist, ist es rechtlich kein Problem, den Namen des Kultivars zu benutzen.

Hier liegt es dann an der differenzierten Beschreibung desselben, ob bzw. wie einfach er reproduzierbar ist. Gerade im Bereich "Dionaea", wo Unmengen von Kultivaren über zweizeilige Beschreibungen registriert werden oder überhaupt keine Registrierung haben, ist das mit der rein vegetativen Vermehrung so eine Sache.

Einen ordentlich und detailliert beschriebenen Kultivar wird aber niemand aus Samen reproduzieren können (ich zumindest traue mir das nicht zu und würde auch allgemein davon abraten).

Nur soviel zur rechtlichen Lage der Dinge...

Grüße,

Christian

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Hallo Christian,

 

ich habe hier http://forum.carnivoren.org/index.php?/topic/37465-kinder-ohne-namen-meine-seedgrown-dionaea/einige Dionaea, die oft Eigenschaften von div. Klonen haben, desshalb kann ich die aber nicht so bezeichnen. Einige stammen aus selbstbestäubten Pflanzen, andere aus Kreuzbestäubung. Wie soll das denn gehandhabt werde? Ich habe einige mit ausgefransten Zähnen, die ich problemlos in den "dentata" Topf schmeißen könnte, es sind aber keine (offiziellen). Selbst wenn es bei den Klonen eine vernünftige Beschreibung gibt, sind diese doch teilweise kaum voneinander unterscheidbar.

Das einzige wo ich noch mitgehen würde, wären die "green" Formen, da dort die Merkmale (Farbe) bleiben. Dennoch gibt es da auch schon div. Varianten, wo man nicht jede Dionaea als "All Green" bezeichnen kann. Oder nehmen wir "Akai Ryu", nicht jede rote ist eine Akai Ryu, nur weil die Beschreibung des Klones das so aussagt.

 

Also denke ich mal, das es richtiger ist samengezogene Dionae mit X-self zu bezeichnen und keinen Namen eine Klones zu verwenden, der der Elternpflanze ähnlich sieht und zu dessen Beschreibung passt.

 

Grüße Nicky

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Hallo Nicky,

...ja, ich handhabe das ja auch so, dass ich keine Seegrown-Pflanzen mit Kultivarnamen bezeichne.

Mir geht es einfach um den rechtlichen Rahmen und hier sagt der ICNCP (International Codec for Nomenclatur of Cultivated Plants) schlicht und ergreifend, dass jede Pflanze, die exakt die beschriebenen Eigenschaften des Kultivars aufweist auch diesen Titel tragen darf. Einen Zwang zur vegetativen Vermehrung gibt es definitiv nicht.

Ich erwähne das nur im Bereich Sarracenia und Dionaea immer wieder, weil es mir unheimlich auf den Geist geht, dass hier jeder, der meint, eine besondere Pflanze zu haben, mit einer hingesauten Kurzbeschreibung seinen Kultivar registriert, diesen mit "Godzillas Giant Teeth Red Monster" o.ä. bezeichnet und anschließend wenige cm große Pflanzen für Unsummen unter die Leute bringt. Die Beschreibung lautet dann in etwa "...ist sehr groß und rot...". Aber vielleicht ist das ein Problem unserer Zeit und Gesellschaft, in der es nichts mehr unterhalb von "Superstar" gibt... Aber ich schweife ab.

Schau' Dir mal eine Kultivarbeschreibung im Bereich Pinguicula an. Da ist minutiös festgehalten, welche Blattlänge und Breite in mm der Kultivar zu welcher Jahreszeit aufweist, in welchem Monat die Blüten erscheinen, in welchem Winkel die Petalen und Sepalen zueinander stehen, welche Form und Größe die Samen haben,... Hier steckt echte Arbeit und Beobachtung der jeweiligen Pflanze über Jahre hinaus drin.

Meiner Meinung nach würde es denen, die meinen, aus rein finanziellem Interesse einen Kultivar nach dem anderen rauszuhauen, nicht schaden, wenn der Markt mit Pflanzen überschwemmt würde, die diesen "hingesauten" Beschreibungen entsprechen.

 

... der rechtliche Rahmen dafür ist zumindest gegeben. :devil:

 

Grüße,

Christian

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Hallo Christian,

 

ich geb dir in gewisser Weise auch recht. Aus meiner Sicht kann man doch einige Klone weder optisch noch anhand der Beschreibung voneinander unterscheiden, was bedeutet dann "exakt"? Die Leute wollen es aber so und kaufen lieber einen neuen "Namen" als eine neue Pflanze.

 

Grüße Nicky

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lieber einen neuen "Namen" als eine neue Pflanze.

... deswegen heißen die im Englischen auch so treffend "Lable hunter". Das hat mit der Pflanze selber nicht mehr viel zu tun...

Grüße,

Christian

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