die roten Venusfliegenfallen

[Martin Reiner]

Hi,

also ich wollte schon immer so eine VFF mit richtig dunkelrot gefärbten Falleninnenseiten haben.

Also hab ich mir eine 'red burgundi' eingetauscht, nur um festzustellen, daß die Pflanze komplett rötlich ist.

Hmmm....

was war denn das für eine Variante mit den knallroten Falleninnenseiten ?

[Gast Michael]

HI Martin,

jeder Standardklon der Venus wird knallrot auf den Innenseiten, was es dazu brauch sind allerdings ungeheure Mengen Licht. Leider ist es so, das die Venus sich in der 2. Vegetationsperiode auf die Überfülle an Licht eingestellt haben und sich wieder normal ausfärben. beweis siehe meien Homepage, Abteilung Bilder ;-)

« Antworten #3 Datum: 27. Juni 2001 um 15:35 »    

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Hmm...

ich habe rund 30 große VFF und ein Großteil davon steht im Freien, praktisch ohne jegliche Abschattung.

Heuer wurden diese zwar normal rot, aber so eine intensive Färbung wie Michaels VFF erreichen sie bei weitem nicht.

Ich glaube, daß sie letztes Jahr intensiver gefärbt waren.

Zudem hängt es auch von der Pflanze selbst ab, ich habe viele aus Samen gezüchtet und hier variieren Form und Ausfärbung schon ersichtlich.

Des weiteren scheint es vom Substrat abhängig zu sein.

Ich hatte im März eine in ein torffreies Substart gepflanzt und diese blieb eiegnartigerweise komplett grün, obwohl die im Gewächshaus danebenstehenden Dionaea normal rot wurden.

http://www.drosophyllum.com/deutsch/versuche.htm  

[Gast Micha Plenge]

Ich habe Anfang des Jahres mal bei einer Plantarara-Bestellung angemerkt, ich hätte gerne zwei Dionae mit schön roten Falleninnenseiten und auch solche bekommen. Stehen im Moorbeet und tatsächlich viel deutlicher rot, beschränkt auf die Fallen (sehr scharf abgegrenzt: wirklich nur die Falleninnenseiten sind rot, sieht fast ein bißchen wie angemalt aus). Nach einem Sommer Kultur sind die neuen Fallen in jedem Fall deutlich dunkler rot als die meiner übrigen VFF unter gleichen Kulturbedingungen.

Micha

P.S.: Habe in meinem Moorbeet nun schon zum zweiten Mal beobachtet, dass sich meine Pflanzen offenbar auch Temperaturabhängig rot verfärben: Im Herbst wird's immer richtig bunt im Moor (wie sonst in der Natur auch). Hat jemand mal was darüber gelesen? Am auffälligsten ist es allerdings nicht bei den Fleischis sondern beim Sphagnum (S. magellanicum ??, wird im Herbst bei mir richtig tiefrot, an einigen Stellen fast schwarzrot).

[Gast lowii]

Hi Leute,

Was Micha sagt kann ich zum Teil bestätigen!

Im Sommer bakahmen meine VFFwie gewohnt eine rote

ausfärbung der Falleinnenseiten, aber im Herbst als der

Temperaturunterschied zwischen Tag/Nacht größer wurde,

färbten sich sämtliche Fallen extrem rot! Komischerweise

wurden dann langsam die Aussenseiten der Fallen und

schließlich die Blattstiele der Pflanze rot...

Die Pflanze bekahm ich für knapp 10DM in nem Baumarkt

gekauft, die von Carow und Wrono beziehen, weiß jemand

woher das kommt???

        mfg. Jan

[Gast Daniel_Hukle]

Das selbe Phänomen habe ich auch bereits bei einigen meiner VFFs feststellen können. In den vergangenen Wintern hatte ich sie nur im Treppenhaus und weniger Licht als sonst. Dieses Jahr habe ich sie über den Winter im Kühlschrank und sie färben sich bis auf die Form "vidris" oder "all green" oder wie auch immer dieser Klon heißt alle komplett rot.

Ich denke das ist von der Temp. abhängig und die Tageslänge spielt auch eine gewisse Rolle dabei. Auf jeden Fall ist das kein Grund zur Sorge, sondern eher was, an dem man sich in der grauen Winterzeit freuen kann ;)

MfG Daniel

[Gast Micha Plenge]

... trotzdem intertessiert mich noch, woran das eigentlich so genau liegt, also was pflanzenphysiologisch da genau passiert und welchen Vorteil (evolutionsbiologisch) es der Pflanze bringt. Grundsätzlich ist es ja so, dass akzessorische Pigmente die Pflanze bei der Photosynthese unterstützen, als Antennenpigmente sozusagen Lichtenergie einfangen, die vom grünen Chlorophyll nicht absorbiert werden kann, und diese dann auf das Chlorophyll übertragen. Das könnte hier insofern Sinn machen, als im Herbst die Lichtintensität geringer ist und zusätzlich Pigmente vielleicht helfen, dieses Licht besser auszunutzen. Ist aber wirklich nur eine Vermutung ... werde mal ein bisschen in der Pflanzenphysiologieliteratur lesen, ob ich was finde.

Mich würde aber schon noch interessieren, bei welchen Pflanzen das sonst noch beobachtet worden ist.

Gruß, Micha  

[Andreas Fleischmann]

@Micha:

Allerdings übernehmen die akzessorischen Pigmente (für Rotfärbung sind Anthocyane verantwortlich) auch Lichtschutzfunktion. Ist dir aufgefallen, dass alle sehr intensiv rot gefärbten Insektivoren in voller Sonne wachsen?

(Dionaea 'all red', S.flava 'red forms', oder, ganz anschauliches Beispiel: Darlingtonia 'crimson plant' (s. Carnivorous Plant Newsletter Dec.2001), die auf fast blankem Felsen wächst)

[Komplette Rotfärbung der Pflanze kann aber auch genau an gegenteiligen Standorten der Fall sein, um im Schwachlichtbereich noch letzte, langwellige Lichtanteile herauszufiltern, siehe Rotalgen, oder die roten Blattunterseiten vieler Bodenpflanzen in Waldgebieten. Hierfür sind jedoch andere Fotopigmente verantwortlich]

Andreas

[Gast Micha Plenge]

@Andreas: Das mit der Schutzfunktion ist schon klar, macht aber in bezug auf die beschriebenen Rotfärbung im Herbst / bei Kälte nur wenig Sinn. Neben der Wirkung als Antennenpigment könnte auch folgendes eine Rolle spielen: Eine dunkelrote Pflanze erwärmt sich in der (Herbst-)Sonnenatürlich auch viel schneller als eine hellgrüne. ich könnte mir vorstellen, dass das im Herbst im Moor eine Rolle spielen könnte, denn hier kühlt es schnell ab, und bekanntlich ist der Stoffwechsel Temperaturabhängig. Da könnten ein paar Grad mehr schon helfen, die letzten Sonnenstrahlen noch stoffwechselmäßig zu nutzen. Nur eine Hypothese, die mir gerade durch den Kopf ging.

Gerade habe ich dann noch folgendes gefunden:

Durch die niedrigen Nachttemperaturen ist der Abtransport der tagsüber durch die Photosynthese gebildeten Zuckermoleküle aus den Blättern gehemmt. Dadurch wird die Anthozyanbildung gefördert. Das Anthozyan ist für die herbstliche Rotfärbung der Blätter verantwortlich. Bei sonnigem, kühlem Wetter entwickeln sich die Farben am intensivsten.

(www.clickfish.com)

Auffälliges Beispiel dafür ist die Rotfärbung des Quellers im Herbst. Die Konzentration des Zellsaftes ist dann so hoch, dass die Stickstoffaufnahme (Nitrat) gestört wird. Die Chlorophyllsynthese verringert sich, und Betacyan, ein für Chenopodiaceae typisches rotes Pigment, wird vermehrt gebildet. (http://www.erft.de/schulen/ggb/salzw/swanphy.html)

Durch die hohe tägliche Temperaturamplitude wird bei manchen Sphagnumarten eine Rotfärbung hervorgerufen, die nach Rudolph (1963, in: Ellenberg, 1978, S. 465) "in einer Anreicherung besonderer Anthozyane [laut Fukarek (1992), in: Urania: Moose, S. 46 Sphagnorubin] in den Zellwänden besteht." V.a. im Spätsommer und im Herbst (erste Nachtfröste gepaart mit noch sommerlichen Temperaturen am Mittag) ist dieser Farbwandel an den Torfmoospflanzen zu beobachten. Zunächst färben sich die äußersten Spitzen der Blätter braun, nach und nach nimmt die gesamten Pflanze diesen Farbton an. (http://www.ph-heidelberg.de/org/phb/Aesth.html

Das geht dann nochmal in eine andere Richtung, deckt sich aber mit den hier beschriebenen Beobachtungen. Jetzt wüsste ich nur noch gerne, was die hohen Zuckerkonzentrationen genau mit der Anthocyansynthese zu tun haben ...

Micha

[Gast Marcus]

Hallo alle!

Ich bin weder Biologe noch hab ich mich richtig kundig gemacht, sondern schreibe jetzt einfach mal so, was mir komisch an Euren Argumentationen vorkommt, ja? (Nur um dem vorzubeugen, dass ich gleich wieder einen über den Deckel kriege.)

Ob Sonnenschutz oder bessere Energieausbeute - das klingt doch beides etwas seltsam, wenn man bedenkt, dass nur die Falleninnenseiten rot sind. Sollte dann nicht die ganze Pflanze rot werden?

Ich habe immer angenommen, dass die rote Färbung Beutetiere anlocken soll - was dann auch super erklären würde, warum eben nur die Falleninnenseiten rot sind. Das sollten sie dann aber natürlich möglichst immer sein, also bei viel und bei wenig Licht - was ja auch teilweise den Erfahrungen entspricht, die offenbar viele von uns in der Kultur machen (mich selbst eingeschlossen). (Viel Licht = starke Beleuchtung / wenig Licht = Herbst.)

Wie sieht das denn in der Natur aus? Sind da die Falleninnenseiten nicht immer, also zu jeder Jahreszeit rot? Weiß ich wirklich nicht, hab das einfach immer gedacht, und bin auch davon ausgegangen, dass es Kulturfehler sind, die dazu führen, dass die rote Färbung manchmal verloren geht.

Okay, ich sehe das Problem an der Erklärung, dass es genau im Herbst und unter sehr starker Beleuchtung zu der intensivsten Färbung kommt - das passt nicht recht, wenn es doch vorteilhaft wäre, wenn die Rotfärbung immer da wäre.

Vielleicht kann ja jemand von Euch Biologen hier einspringen, und das fehlende Puzzelteil liefern (oder mir erklären, warum das alles völlig neben der Kappe ist).

Just my 2 cents.

Marcus

[Gast Micha Plenge]

Markus hat sicher insofern recht, dass hier die Rotfärbung ja eben besagte spezielle Funktion hat und wir uns in den letzten Beiträgen wohl etwas davon entfernt haben. Aber nichts destro trotz gilt es ja den Effekt zu erklären, warum die Färbung nicht immer gleich ist und vor allem offenbar im Herbst oder bei Kälte stärker wird (und dann auch andere Pflanzenteile betrifft) und hier kann natürlich ein Blick nach dem zugrundeliegenden Mechanismus helfen, da dieser vermutlich ähnlich ist, wie bei anderen Pflanzen, die sich unter vergleichbaren Bedingungen auch tärker rot färben.

[Andreas Fleischmann]

Hmm, das mit der Rotfärbung der Falleninnenseiten bei Dionaea als optisches Signal zum Anlocken der Beute ist fraglich, da doch bekannterweise die wenigsten Insektenaugen in der Lage sind, diesen langwelligen Teil des Farbspektrums wahrzunehmen. Allerdings weisen die Innenseiten der Falle UV-Markierungslinien auf, die diesen Zweck erfüllen. Aber es könnte doch durchaus sein, dass sich durch die rote Pigmentierung die Falleninnenseiten stärker erwärmen (wie schon vorher erwähnt), was gerade zur kühleren Jahreszeit ein Vorteil zum Anlocken von Beute sein dürfte! >Vergleich mit den Blüten einiger Araceen (die sich aktiv "aufheizen" um Bestäuber anzulocken)!!!

Andreas

[Gast Marcus]

Stimmt, da war sowas mit Insektenaugen und kurzwelligem Licht, ich erinnere mich.

Wie kommt's denn dann eigentlich zu den ganzen roten Blüten? Locken die alle durch Wärme?

Das Anthocyanin [sp.?] reflektiert nicht vielleicht noch andere, kürzere Wellenlängen, die im menschlichen Auge untergehen?

Weiß Du vielleicht, was diese "UV-Markierung" hervorruft?

CU

Marcus

[Andreas Fleischmann]

HAllo Marcus!

(Etwas off-topic)

Anthocyane (es gibt mehrere Hunderte davon) sind keine photosynthetischen Pigmente, sie haben nichts mit der Energiegewinnung durch "Einsammeln"  und "Weiterleiten" von Lichtquanten zu tun. Ganz im Gegenteil, diese Pigmente dienen dem Lichtschutz!(Neben der Farbgebung von Blüten,Blattteilen, etc.)

Deswegen befinden sich Anthocyane auch frei beweglich im Zellsaft, und nicht wie photosynthetisch aktive Pigmente gebunden an Membranen.Und wenn nun im Herbst diese Pigmente verstärkt gebildet werden (aus Zuckern, diese sind im Herbst vermehrt in der Pflanze vorhanden, da Speicherung für Winter!), diffundieren sie dort hin, wo sie anscheinend am meisten gebraucht werden, in die Falleninnenseiten. Anthocyane als Speicherstoff??

Nun zu deinen Fragen:

Die roten Blüten: Naja, eigentlich gibt es bei uns ja gar nicht so viele, wirklich rote Blüten! (Im Gegensatz zu den Tropen z.B., wo intensiv rote Blüten fast ausschließlich von Vögeln bestäubt werden). Mir fällt da eigentlich nur der Klatschmohn ein, und der hat überaus deutliche UV-Marker, und auch für uns sichtbare Saftmale (diese dunklen Flecken am Blütenboden)

Und ich wüsste nicht, dass rote Blüten durch Wärme locken müssten, (dies tun meines Wissens nur Frühblüher wie eben der Aronstab), sie habe dann eben Locksignale, die die Insekten trotzdem wahrnehmen (GERUCH!!! UV-Markierungen)

UV-Markierungen: Ein ganz normaler Blütenfarbstoff, der aber eben im UV-Bereich absorbiert und deswegen von uns nicht gesehen werden kann. Es gibt einige sehr eindrucksvolle Aufnahmen von Blüten, in denen (durch Filter??) man UV-Markierungen erkennen kann.

:o Heliamphoren zum Beispiel locken durch solche Markierungen auf der Kanneninnenseite (und wahrscheinlich noch viele andere Insektivoren auch, ich weiß es aber sicher nur von Heliamphora). Und interessanterweise ahmen einige Brocchinia-Arten diese Heliamphora-Zeichnungen nach! (um Beute anzulocken?)

Andreas

[Gast Micha Plenge]

Also, so ganz richtig ist das mit der Rotblindheit der Insekten ja nun nicht. Zwar ist die Rezeptorausstattung der Honigbienen (UV, blau und gelb-grün, kein rot) zwar in gewisser weise "Standardausstattung" vieler Insekten, die überhaupt Farben unterscheiden können (viele Insekten scheinen gar keine Farben zu unterscheiden, sondern sich nach der farbsättigung zu orientieren und erst im Nahbereich UV-Male zu benutzen, wenn sie Blüten aufsuchen;);

Aber: Es gibt sehr wohl Insekten, die über einen Rotrezeptor verfügen, und zwar unter den Hymenoptera, Coleoptera, Odonata und Lepidoptera. (vgl. z.B. http://www.uchsc.edu/sm/cellbio/adriana/Insect_color_vision.pdf).

Micha

[Gast Sabbe]

Also,

wie du sicherlich schon oft genug gehört hast, das Rot kommt von der Sonne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Aber wie sieht das aus, ich suche noch eine komplett rote, wärst du bereit mir, wenn ich dir einen Umschlag mit verpackungsmaterial schicke mir 2-3 Blattstecklinge zu vermachen??????