Winterharte Hybriden

[Jan]

Hallo,

Habe ich folgendes richtig verstanden?

- d. x obovata ist eine Kreuzung aus rotundifolia und anglica,

- d x beleziana eine Kreuzung aus intermedia und rotundifolia,

- d. x anglica eine Kreuzung aus linearis und rotundifolia

- und d. hybrida eine Krezung aus filiformis und intermedia.

- Alle Kreuzungen aus anglica, intermedia, rotundifolia, linearis und filiformis sind steril.

Ist es dabei egal, welche Pflanze die Mutterpflanze ist?

Also ist d. x obovata

= d.rotundifolia x d.anglica

= d.anglica x d. rotundifolia?

Ist es egal ob eine der Pflanzen dabei etwa anglica oder anglica 'giant' ist? Oder etwa filiformis ssp filiformis oder filiformis var. tracyi?

Wobei es ja bei anglica und intermedia auch noch tropische Versionen gibt...

Welche der Hybride kommt eigentlich in Deutschland vor?

Gibt es auch anglica x intermedia (in der Natur?)?

Kann man davon ausgehen, dass sämtliche Kreuzungen von Drosera anglica, intermedia, rotundifolia, linearis und filiformis mit einem beliebigem andenen Sonnentau generell steril sind (ohne weitere Behandlung)?

Welche der möglichen Hybride kommen in Natur vor (weltweit)?

Gibt es Hybriden mit d.arcturi?

Vielen Dank im Vorraus fürs Helfen.

Gruss,

Jan

Edited June 15, 2006 by Guest

[Jan]

Hallo,

danke für die Hilfe!

Was meinst du denn damit:

Ist es egal ob eine der Pflanzen dabei etwa anglica oder anglica 'giant' ist? Oder etwa filiformis ssp filiformis oder filiformis var. tracyi?

Ob dann der Name bleibt oder ob dann am Ende die selbe Pflanze rauskommt oder was meisnt du?

Genau, das meinte ich, ob der Name bleibt. Der Link ist auch gut, leider steht da nicht, ob es natürliche Hybriden sind. Vieleicht kann mir ja auch noch jemand mit den anderen Fragen helfen?

Gruss,

Jan

[Christian Dietz]

Hallo,

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich denke schon, dass die Hybriden (ohne Vorbehandlung) steril sein sollten.

(Ich werde mich in näherer Zukuinft wahrscheinlich noch in der Kolchizinbehandlung versuchen)

Nicht alle Hybriden sind steril. Alg Gegenbeispiel fällt mir gerade Drosera dielsiana x nidiformis ein. Diese Hybride ist nicht steril. Ich vermute, daß noch mehr Hybriden zwischen südafrikanischen Drosera nicht steril sind. Drosera burmanni x sessilifolia ist übrigens auch nicht steril. Die oben genannten Hybriden sind meines Wissens nach steril.

Mit Kolchizin solltest du sehr vorsichtig sein, da dies eine sehr giftige Substanz ist. Ohne entsprechende Sicherheitsmaßnahmen sollte man sich da nicht rantrauen.

Christian

Edited June 24, 2006 by Guest

[Jan]

Hallo,

Nicht alle Hybriden sind steril. Alg Gegenbeispiel fällt mir gerade Drosera dielsiana x nidiformis ein. Diese Hybride ist nicht steril. Ich vermute, daß noch mehr Hybriden zwischen südafrikanischen Drosera nicht steril sind. Drosera burmanni x sessilifolia ist übrigens auch nicht steril. Die oben genannten Hybriden sind meines Wissens nach steril.

Hatte mich da unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass alle Hybriden die aus den winterharten Arten entstehen steril sind. Nun ist die Frage, ob man daraus folgern kann, dass auch alle Hybriden aus einer winterharten Art und einer anderen Art auch steril sind.

Gruss,

Jan

Edited June 24, 2006 by Guest

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

1. Da bei Drosera keine Geschlechtschromosomen vorkommen, und offensichtlich keine phänotypischen Merkmale plastidär oder mitochondriel codiert sind, ist es bei einer Kreuzung prinzipiel egal, wer Pollendonor und wer Pollenakzeptor ist. Bei mir sahen alle Hybriden auch bei reziproken Kreuzungen gleich aus.

2. D. X hybrida ist eine Naturhybride aus D. intermedia und D. filiformis ssp. filiformis, und kam in der Natur nur an einem einzigen Standort nahe New Jersey vor. Diese Population ist mittlerweile erloschen, die Naturhybride wurde aber in einem anderen Moor wieder entdeckt.

Hybriden aus D. intermedia und D. filiformis ssp./var. tracyi habe ich an Naturstandorten in den USA nicht entdeckt, auch wenn die beiden Pflanzen häufig in direkter Nachbarschaft wuchsen. Was daran liegen mag, dass alle D. tracyi schon längst Samenansatz hatten, während bei D. intermedia Blütenstiele noch nicht einmal in Sicht waren.

Auch D. X obovata und D. X beleziana sind Naturhybriden, beide kommen auch in Deutschland natürlich vor, wobei letztere sehr selten ist (in Bayern exisitiert nur ein bekannter Fundort in Franken). Auch die dritte mögliche Naturhybride kommt bei uns selten vor, D. intermedia X anglica (hat keinen eigenen Namen). Diese Pflanze wird aber häufig übersehen, weil die meisten Leute sie nicht von D. intermedia unterscheiden können.

D. X anglica kommt (logischerweise!) nur in Nordamerika vor, bedingt durch die Verbreitung von D. linearis, diese Frage war also überflüssig ;-)

Kann man davon ausgehen, dass sämtliche Kreuzungen von Drosera anglica, intermedia, rotundifolia, linearis und filiformis mit einem beliebigem andenen Sonnentau generell steril sind (ohne weitere Behandlung)?

Nein! Die Naturhybride D. X tokaiensis (= D. X kansaiensis = D. kansaiensis = D. spatulata 'Kansai' = D. spatulata X rotundifolia) ist sehr wohl fertil. Jeder, der diese Pflanze kultiviert, wird das bestätigen können, sie produziert reichlich Samen und taucht gerne in allen anderen Töpfen auf! ;-) Allerdings ist diese Pflanze offensichtlich auch polyploid.

Warum die o.a. Hybriden steril sind, darüber rätseln auch die Wissenschaftler. Denn theoretisch müssten sie, geht man nur von der Chromosomenzahl aus, alle fertil sein (die Elternarten (außer D. anglica) haben alle 2n = 20, damit die Hybriden auch. D. X anglica hat 2n = 20, ist aber steril. Die Chromosomen der diploiden Hybride scheinen hier Paarungs- oder Teilungsschwierigkeiten bei der Meiose zu haben (wären's mitotische Probleme, wäre die Pflanzen nicht lebensfähig ;-)), man nennt sowas "Chromosomeninkombabilität". Erst die tetraploide D. anglica mit 40 Chromosomen ist wieder fertil.

Solche Sterilitätsphänomene treten anscheinend nur bei unseren winterharten Arten auf, bei den "Brasilianern" oder "Südafrikanern" sind alle mir bekannten Hybriden (innerhalb der Sektionsgrenze, versteht sich!) fertil, sowohl die wenigen natürlich vorkommenden, als auch Kulturhybriden.

Welche der möglichen Hybride kommen in Natur vor (weltweit)?

Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Möchtest du wissen, wieviele Naturhybriden es von Drosera gibt? Das wird dir keiner so genau sagen können, denn prinzipiel kann es an jedem Standort, an dem 2 Arten der selben Sektion zeitgleich blühen, die potentielle Hybride dieser Arten geben.

Gibt es Hybriden mit d.arcturi?

In Natura? Nein!

Diese Art wird wahrscheinlich auch mit keiner anderen Drosera vitale Samen produzieren können. Höchstens vielleicht mit D. stenopetala oder D. regia. Ich denke aber nicht, dass diese Kombinationen in Kultur schon einmal ausprobiert wurden. Ivan Snyder fragen, WENN jemand diese Hybride schon einmal versucht hat, dann wahrscheinlich er! ;-)

Weißt du denn, wie du mit Colchizin umgehen musst, bzw. wie du theoretisch polyploide Pflanzen erzeugen kannst? Wie Christian würde ich dir von eigenen Versuchen zu hause am Küchentisch abraten. Eine Colchizin-Vergiftung hält lange an und kann deinen Körper irreparabel schädigen!

Alles Gute,

Andreas

Edited June 25, 2006 by Guest

[Jan]

Hallo!

Eine "etwas" späte Antwort von mir ;-)

Vielen Dank Andereas, das hat viele Fragen beantwortet!

1. Da bei Drosera keine Geschlechtschromosomen vorkommen, und offensichtlich keine phänotypischen Merkmale plastidär oder mitochondriel codiert sind, ist es bei einer Kreuzung prinzipiel egal, wer Pollendonor und wer Pollenakzeptor ist. Bei mir sahen alle Hybriden auch bei reziproken Kreuzungen gleich aus.

Soweit ich weiß gibt es ja Karnivorenmässig nur bei Nepenthes verschiedene Geschlechter, ist also die Reihenfolge der Elternteile in der Kreuzungsangabe bei allen anderen Karnivoren im Prinzip egal? Also ist etwa H.heterodoxa X minor das gleiche wie H.minor X heterodoxa?

Die Hybriden innerhalb der winterharten Drosera sind ja steril, heißt das, dass gar keine Samen ausgebildet werden nach der Blüte, oder keimen die Samen einfach nicht?

Und noch eine Frage: wie kann ich Drosera anglica, linearis und intermedia unterscheiden, gibt es da irgendwelche Tricks? Ich muss dazu sagen, dass ich von den 3 Pflanzen bisher nur D.anglica real gesehen habe, die anderen nur auf Fotos...

Und eine letzte Frage:

Kommt D.anglica "giant" auch in Natur vor?

Gruss,

Jan

[Marcus Vieweg]

Hallo Jan,

sehr gut kann man sie zum ersten an ihren Blättern unterscheiden. Das sieht man auf Fotos eigentlich schon recht gut. Man kann sie aber auch gerade an ihren Hibernakeln sehr gut auseinanderhalten. D. anglica hat verwundene längliche, linearis schuppenförmige kleine, und intermedia im Kreis angeordnete winzig kleine "Winterblätter" (heißt das so?).

MfG Marcus

[Tobi G.]

Hallo!

Eine "etwas" späte Antwort von mir ;-)

Vielen Dank Andereas, das hat viele Fragen beantwortet!

Soweit ich weiß gibt es ja Karnivorenmässig nur bei Nepenthes verschiedene Geschlechter, ist also die Reihenfolge der Elternteile in der Kreuzungsangabe bei allen anderen Karnivoren im Prinzip egal? Also ist etwa H.heterodoxa X minor das gleiche wie H.minor X heterodoxa?

Die Hybriden innerhalb der winterharten Drosera sind ja steril, heißt das, dass gar keine Samen ausgebildet werden nach der Blüte, oder keimen die Samen einfach nicht?

Und noch eine Frage: wie kann ich Drosera anglica, linearis und intermedia unterscheiden, gibt es da irgendwelche Tricks? Ich muss dazu sagen, dass ich von den 3 Pflanzen bisher nur D.anglica real gesehen habe, die anderen nur auf Fotos...

Und eine letzte Frage:

Kommt D.anglica "giant" auch in Natur vor?

Gruss,

Jan

*grabgrab* Soo jetz hab ich einfach mal nen alten Fred ausgegraben Ich wüsste nämlich gerne die Antwort auf die Frage Jans "Die Hybriden innerhalb der winterharten Drosera sind ja steril, heißt das, dass gar keine Samen ausgebildet werden nach der Blüte, oder keimen die Samen einfach nicht?"

Wäre nett^^ MfG Tobi