Hybriden, Hybriden und noch mehr Hybriden ....

[Gast]

Hallo Gemeinschaft,

mir fällt das irgendwie noch schwer mich mit der Unzahl an Kreuzungen abzufinden, die offensichtlich ganz legal gezüchtet werden. Ich komme ja aus der Zoologie ...

 

Das Folgende ist meine ganz persönliche Meinung und soll hier keinen Proteststurm auslösen:

 

Ich habe mit den vielen Hybriden und Kreuzungen und die Selbstverständlichkeit, mit der man hier damit umgeht, meine Probleme. Mag sein, dass das in der Gärtnerei etwas Angestrebtes ist, aber in der Zoologie war das was ganz Schlimmes und vor allem Unerwünschtes. Da war immer die Reinerhaltung der ursprünglichen Art das Ziel, aber das ist wie es scheint in der Zucht von Pflanzen anders, da muß letztendlich immer was Buntes und Neues herauskommen. Da muß ich erstmal umschalten. Wenn ich in den Fachbüchern sehe, was hier für lange Listen von Sarracenia-Kreuzungen (bis zur Unüberschaubarkeit) angeführt werden, dann muß ich damit erstmal klar kommen. Ich weiß nicht so recht, ob diese Art und Weise und vor allem der Willkürlichkeit, mit der man doch eigentlich "Schöpfer und den lieben Gott" spielt, das ist, was der Natur am besten tut.

 

Aber wie schon erwähnt, ich sehe das noch mit den Augen der Zoologie. Wer da z.B. die Wildformen Lebendgebärender Zahnkarpfen oder der noch selteneren Goodeiden zur Hybridisierung zu "veredeln" suchte, der war geächtet, wenn ihn die Gemeinschaft erwischte. Noch schlimmer wurde es dann, wenn der Betreffende die Tiere unter einem Phantasienamen als neue Art oder Wildfang in den Umlauf brachte. Vereinzelt kam das auch schon mal vor, weil er andersherum wahrheitsgemäß die Tiere als Kreuzungen deklariert nicht abgeben durfte, ohne in den Lokus der Gemeinschaft gespült zu werden. Lediglich bei Arten, bei denen nur noch ein Expemplar vorhanden war, wurden Kreuzungen akzeptiert, um auf dem Wege der Rückkreuzung eine zumindest der Urart ähnliche Art wieder rauszukriegen.

Selbst spontan aufgetretene Mutationen und Farbveränderungen - die auch ab und mal selten vorkamen - die wurden von der Gemeinschaft sehr skeptisch betrachtet.

 

In der Zoologie, wenn es nicht gerade die Farb- und Formenzucht war - Guppyzucht, die Zucht von bunten Platys, japanischen Kois oder diese furchtbaren Qualzuchten an Goldfischen waren, da war die Reinerhaltung der einzelnen Art, der Wildform, das oberste Gebot. Die Züchter von buntem Allerlei und die die die Arten reinerhalten wollten, waren strikt getrennt, macht in der Regel auch getrennte Tagungen und waren ansonsten auch nicht so miteinander zu "vergesellschaften".

 

Welches oberste Gebot besteht denn in der Gärtnerei und in der Pflanzenzucht ? Solche Begriffe wie Baumarkt-Hybride - das zeigt doch schon, dass keiner mehr weiß, was wirklich drin steckt. Und so wie ich das hier sehe betrifft das ja nicht nur eine Gattung, sondern fast jede ...

 

Geht es hier am Ende nur ums Aussehen des Zuchtergebnisses ? Gibt es hier kein Ziel der Erhaltung bedrohter Arten ? Sicher werden jetzt einige die Gattung Cephalotus anführen, die werde doch sauber gehalten. Da antworte ich mal ganz kühn - ja bis jetzt, weil es nichts gibt, was sich mit Cephalotus kreuzt. Aber eben nur deshalb. Wenn sich Nepentes und Cephalotus kreuzen ließen und da so ein am Baum hängender Indianer-Mokassin dabei rauskäme, dann wäre das längst passiert.

 

Gibt es bei der Karnivorenzucht einen "innere" Blockade beim Züchter, die da sagt, das darfst Du nicht alles kreuzen ? Ich darf nicht Gott spielen und hier einfach neue Arten und Unterarten provozieren.

Oder läuft das andersherum ? Kreuze, was Du kreuzen kannst und hole was sichtbar Neues dabei raus, was sich gut verkaufen läßt oder den Züchter persönlich erfreut, es ist nur wichtig, dass Du dazu schreibst, was Du mit wem gekreuzt hast ? Und wenn dann wieder Kreuzungen untereinander verkreuzt werden - um Gottes Willen, das ist ja bei mir ein grauenvoller Gedanke. Hätte die Natur das nicht längst gemacht, wenn es gut wäre ?

 

Grüsse

Peter

Bearbeitet 13. November 2014 von Peter S.

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

wie ich in deinem anderen Thread schon geschrieben habe, lassen sich dir reinen Arten & Standortformen durch Pflanzenteilung vermehren. Das jetzt die Vielzahl an Hybriden in Umlauf ist, ist bei Sarracenia z.B. ganz einfach so, das sich diese untereinander bestäuben lassen. Sicher wurden viele Formen geziehlt gekreuzt, andere sind per Zufall entstanden, aber um eine Sarracenia über Samen als reine Art zu vermehren, dürfte der jeweilige Züchter nur diese eine Art kultivieren, bzw. die verschiedenen Arten isoliert voneinander halten.

Würden die Formen in der Natur näher beieinander vorkommen, würde es da auch mehr Hybriden da geben. Durch den großen räumlichen Abstand bzw. die Selbstbesäubung einiger Drosera gibt es dort aber weniger. Aber ich glaube im Thread von Christian Dietz von den Naturstandorten von Sarracenia, sind auch Hybriden vorhanden gewesen und kurz über lang, wird es dort auch weitere Vermischungen geben! Es gibt auch einige Naturhybriden bei Drosera und es ist noch lange nicht so, das bei jeder Drosera, die von einem Naturstandort kommt, eine Hybridisierung ausgeschlossen werden kann! 

Es wird in Kultur immer angestrebt, die reinen Arten zu erhalten, diese sind diese z.B. wesentlich teurer als die Baumarkhybriden. Du kannst also keine Massenware mit einer Standortform gleichsetzen.

Bei Drosera gibt es eigentlich recht wenige Hybriden, da nicht alle miteiander kreuzbar sind. Solche Hybriden, werden dann aber in der Regel nur über Stecklinge (Ausnahmen Zwergendrosera über Brutschuppen) vermehrt. Einige wenige sind aber auch über Samen vemehrbar. Bei diese kann es genauso wie bei den Sarracenia zu unfreiwilleger Hybridisierung kommen!

 

Bei Cepahlotus, Darlingtonia & Dionaea als Gattungen mit einer Art ist das nur nicht so auffällig, diese werden die verschiedenen Klone oder Standortformen, trotzdem untereinander gekreuzt um eine große Vielfalt zu erhalten, trotzdem ist ein Cepahlotus Giant XYZ oder eine Dionaea abc, immer nur ein Cephalotus oder eine Dionaea mit evtl. besonderen Merkmalen, die aber meist nur bei vegetativer Vermehrung weitergegeben werden.

Noch kurz zu den Nepenthes, ich denke da komen die vielen Hybriden einfach durch den Mangel an Pollen der gleichen Art, bzw. wurden auch gezieht versucht leicht kultivierbare Hybriden zu schaffen. Bei Heliamphora & Pinguicula, wird es sich da wohl ähnlich verhalten.

 

Kurzum, die Gattungen, die viele Arten haben, welche sich untereinander kreuzen lassen, haben auch einfach die meinsten Hybiden.

Dennoch ist es den meisten Züchtern wichtig, die reine Formen auch zu vermehren, dies ist aber oft nur durch vegetative Vermehrung (Teilung, Stecklinge oder IV) möglich.

 

Grüße Nicky

 

Noch als kleiner Zusatz: Viele der Pflanzen, die wir heute als reine Arten, sogar Gattungen betrachten, sind wohl vor langer Zeit durch Hybridisierung bzw. Mutation entstanden und haben sich an den jeweiligen Standorten durchgesetzt.

Bearbeitet 13. November 2014 von Nicky Westphal

[Marc S.]

Hi,

ich denke bei uns ist das Geschmackssache wobei es bei uns fliessende Übergänge von Sammlungen mit nur Hybriden und nur reine Arten gibt - die, die reine Arten haben, werden auch die einte oder andere Hybride besitzen! Die meisten, die ich kenne halten hauptsächlich reine Arten und ich persönlich finde diese komplexen Hybriden befremdent, obwohl manche recht interessant aussehen!

Spezielle Dionaea Formen zu selektionieren ist ein anderes Thema, dass hier schon mehrfach heiss diskutiert wurde! Bei den Nepenthes ist es nicht nur der Mangel an Pollen der gleichen Art, es ist auch schlicht einfacher eine zwei Art zu kreuzen, um eine neue Kannenform zu erhalten. Da kann dir Geoff Mansell (Exotica Plants) ein Lied von singen - er ist da wohl am bekanntesten für seine unzähligen Nepenthes Hybriden... ;-)

 

Bei Heliamphora ist das viiiiiel einfacher, wenn man weiss wie (die Anzucht wird auch nicht viel länger gehen als bei Sarracenien). Es sind vermutlich nur deutlich weniger Halter erfolgreich mit Heliamphora, wie mit Sarracenia! Bei Pinguicula gibt es auch sehr viele Hybriden und diese sind auch nicht besonders schwer zu machen...

 

Das Generieren von Hybriden ist wohl meist mehr eine kleine Spielerei unseres Hobbies, dass sich hauptsächlich den reinen Arten widmet und hat rein gar nichts mit "Gott spielen" zu tun!! Bei den Nurseries ist es "Geldmacherei", etwas Neues auf den Markt zu bringen, dass es so noch nicht gibt - neue Arten werden nicht so schnell entdeckt, wie man neue Hybriden machen kann (zumindest bei Nepenthes)! ;-)

 

 

Grüsse

Marc

Bearbeitet 13. November 2014 von Marc S.

[Gast]

Bei den Nepenthes ist es nicht nur der Mangel an Pollen der gleichen Art, es ist auch schlicht einfacher eine zwei Art zu kreuzen, um eine neue Kannenform zu erhalten. Da kann dir Geoff Mansell (Exotica Plants) ein Lied von singen - er ist da wohl am bekanntesten für seine unzähligen Nepenthes Hybriden... ;-)

 

 

 

Das ist dann so etwas wie die holländische Tulpenzucht ?

http://www.exoticaplants.com.au/

Das wäre dann das gärtnerische Ziel Schönheit, Formenvielfalt und Farbe ?

Naja klar, das hat ja auch seine Daseinsberechtigung, da habe ich auch nichts dagegen, aber die Hybridisierung erzeugt bei mir Unbehagen und Bauchschmerzen.

 

Das muß ich erstmal sacken lassen

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 13. November 2014 von Peter S.

[Nicky Westphal]

Hallo Peter,

 

genau, lass das erst mal sacken. Ich würde mir da aber nicht den Kopf zerbrechen, es gibt glaub nur sehr wenige Experten, die aus dem Stehgreif die ganzen ssp. & var. Formen bei Sarracenia auseinander halten können. Ich gehöre da jedenfalls nicht dazu und bei geziehlten Kreuzungen kann man sich nur drauf verlassen, das auch drin ist, was drauf steht! Alles andere oder bei Zweifel sind eben nur Hybriden!

 

Was jetzt einige Verkaufshybriden angeht, sind es eben Pflanzen für den Normalverbraucher, die durch Optik ansprechen sollen und auch in der Haltung etwas tolleranter sind.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 13. November 2014 von Nicky Westphal

[StefanS]

Hallo Peter,

 

das ist ein spannendes philosophisches, aber auch sehr willkürliches Thema - willkürlich in Bezug auf wann was erlaubt oder akzeptiert ist.

Eingeschränkt wird es von außerhalb höchstens durch (selbstauferlegte) Gesetze: z.B Arterhalt/-schutz.

Im Prinzip wurde ja schon vieles gesagt. Hybridisierung/Auswahlzucht entsteht aus Mangel, Geld, Spaß an XYZ, zufällig und was es da sonst noch so geben mag. Einige können sich selbstständig reproduzieren, viele auch nicht.

Abgesehen davon hat Natur kein Problem mit Hybriden (und mit Moral/Ethik), entweder sie überleben oder eben nicht.

 

Problematisch wird es in der Extremform bei Qualzuchten, denn die würden ohne Hilfe nicht überleben und haben dauerhaft körperliche Probleme. Bei Tieren sollte das eigentlich ein absolutes no-go sein, aber viele drücken bei lustigen Goldfischen, Möpsen mit Atemproblemen und Ratten ohne Schwanz ein Auge zu, weil sie es irgendwie interessant finden oder sich das große Geld mit was Neuem erhoffen.

Bei Pflanzen ist das wieder schwieriger wegen den biologischen Unterschieden (Nervensystem, Bewegungsdrang usw.). Nicht-karnivore Karnivoren hätten es in der freien Natur sehr schwierig. Im heimischen Terrarium wachsen sie aber ohne Probleme. Wenn man seine karnivoren Karnivoren nicht füttert, weil sie Nahrung in der Kultur nicht unbedingt benötigen, wachsen beide Varianten vermutlich sogar gleich gut.

 

Sortenreine Auswahlzuchten verhalten sich teils ähnlich, prinzipiell verändert man das "Ausgangsprodukt" und sei es auch nur ein Farbmorph. Farbmorphe bei Tieren sind in der Natur sehr rar (oder sind dann direkt eine Unterart/Standortform), weil sie schneller gesehen und oder gefressen werden - aber es gibt sie, also haben sie auch eine Daseinsberechtigung. Bei Pflanzen fallen sie wohl einfach in die Rubrik "natürliche Artenvielfalt" oder sind eben auch Standortformen.

 

Das Wichtigste ist also letztlich die eigene Position und die Akzeptanz anderen gegenüber.

(Was beim Zahnkarpfen geächtet ist, wird bei der Kornnatter teils zum Haupthaltungsgrund.)

 

Ich persönlich habe bei Hybriden/Auswahlzuchten hauptsächlich ein Problem - Die Namen.: D

1. Fantasienamen finde ich kritisch. Sie sollten möglichst bezeichnend und einfach sein.

2. Kombinationen bei einfachen Hybriden finde ich gut, aber bitte immer mit "x". -> N. x ventrata

3. Abkürzungen für Mehrfachhybriden, da wären kluge Abkürzungen die auch Standort- und Farbformen geschickt einbinden sehr sinnvoll.

 

Liebe Grüße,

Stefan

Bearbeitet 13. November 2014 von StefanS

[Andreas Wistuba]

 

Gibt es bei der Karnivorenzucht einen "innere" Blockade beim Züchter, die da sagt, das darfst Du nicht alles kreuzen ? Ich darf nicht Gott spielen und hier einfach neue Arten und Unterarten provozieren.

Oder läuft das andersherum ? Kreuze, was Du kreuzen kannst und hole was sichtbar Neues dabei raus, was sich gut verkaufen läßt oder den Züchter persönlich erfreut, es ist nur wichtig, dass Du dazu schreibst, was Du mit wem gekreuzt hast ? Und wenn dann wieder Kreuzungen untereinander verkreuzt werden - um Gottes Willen, das ist ja bei mir ein grauenvoller Gedanke. Hätte die Natur das nicht längst gemacht, wenn es gut wäre ?

 

 

Seit der Mensch sich vom Aasfresser und Jäger zum Ackerbauer und Vieh-Halter entwickelt hat, wird gezüchtet was das Zeug hält.

Das "Gott spielen" scheint ja ohnehin in unserer Natur zu liegen

 

Ich sehe das Ganze von der gärtnerischen und der wissenschaftlichen Seite und sitze irgendwie zwischen den Stühlen.

 

Mittlerweile sehe ich aber den Spassfaktor im Vordergrund und betätige mich zurzeit selbst ein Bisschen züchterich an Heliamphora. Wichtig ist, gezielt zu züchten und vor allen Dingen nichts durcheinander bringen.

Hybriden, die irgendwann als reine Arten weitergegeben werden, können zum Problem werden!

 

Viele Grüße

Andreas

Bearbeitet 13. November 2014 von Andreas Wistuba

[Hermann Wistuba]

Das Problem sind NICHT die Hybriden, sondern die "Züchter" die irgend etwas mit irgend etwas kreuzen weil die halt gerade gleichzeitig blühen, ohne dass die Partner bekannt sind. Irgendwann tauchen die Produkte als neue Art in der Community auf und sorgen dann für Verwirrung.

Gegen eine gezielte Züchtung von reinen Arten mit entspechender Dokumentation ist nichts einzuwenden. Bei Pflanzen ist die "wilde" Hybridisierung halt viel einfacher als bei Tieren, da viele Hybriden von nahe verwandten Arten fruchtbar sind. Bei Tieren sind die Hürden eben viel höher ( s. Maultier und Maulesel ) diese Hybriden sind unfruchtbar, d.h. damit ist eine weitere Hybridisierung eben nicht möglich.

 

Gruß Hermann Wistuba

[Dieter]

Hallo Peter,

 

als Basis der Diskussion sollte sich jeder daran erinnern, dass viele heute als Arten anerkannte Taxa Hybriden sind. Um zwei einheimische Beispiele zu nennen: D. anglica und U. australis. Bei den Sarracenien wird es teilweise komplett unübersichtlich, was an den Standorten mit mehreren unterschiedlichen Arten vermischt hat und welche Pflanze eigentlich noch eine reine Art ist. Ein schönes Beispiel ist die S. flava var. atropurpurea aus Cooks Bayou. Eine schon wirklich sehr beeindruckende Form. Mike King hat zwei verschiedene Klone davon in Kultur, ich kultiviere einen davon, und zwar den, dessen Blütenblätter teilweise rötlich sind. Bei einer S. flava! Auch wenn die Pflanze ansonsten eine wunderschöne S. flava ist, hat sie offentlich auch andere Vorfahren in ihrer Ahnenreihe. Das ist per se auch nichts schlechtes und prinzipiell erhöht die Vielfalt an Varianten und Hybridisierungen auch die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest einige Pflanzen bei sich drastisch ändernden Bedingungen überleben können.

 

Andreas bringt das Verhalten des Menschen meiner Meinung nach gut auf den Punkt: seit wir nicht mehr Jäger und Sammler sind, sind wir am Züchten, und zwar bei Tieren (z. B. Hund und Nutztieren) und bei Pflanzen (z. B. Weizen). Wenn Du durch Deinen Garten läufst, wirst Du jede Menge Beispiele finden bzw. umgekehrt sehr wenige, die nicht speziell als Nutz- oder Zierpflanzen gezüchtet sind.

 

Ich sehe so manche Probleme mit eingeschleppten bzw. ausgesetzten Tieren, die dazu führen, dass manche Arten verschwinden und  ggf. nur noch als Hybriden mit einer dominierenderen Art zu finden sind (von eingeschleppten Pflanzen mal zu schweigen). Das ist mir bei manchen Fischen bekannt und beim Eichhörnchen können wir es ja auch gerade beobachten und kann letztlich zum Aussterben von Arten führen. Von daher kann ich Deinen Standpunkt verstehen, halte ihn aber für die Kultur der fleischfressenden Pflanzen für nicht relevant (sofern keiner auf die Idee kommt, einfach mal so Pflanzen auszuwildern - ganz egal ob reine Art oder Hybriden). Ich stimme den Herren Wistuba dahingehend zu, dass die Züchtungen als solche eindeutig markiert sein sollten, um unnötige Verwirrungen zu vermeiden.

 

Viele Grüße

Dieter