Neues Forschungsprojekt zur Lernfähigkeit von Pflanzen

[Viktor]

Hallo,

 

an der Uni-Tübingen steht ein neues Forschungsprojekt zur Lernfähigkeit von Pflanzen an. U.a. auch mit VFF.

 

Gruß

Viktor

[Matze Maier]

Irgendwie stellt sich mir hier kein Sinn bei heraus... Klingt so also würden die nur die Sinneshaare reizen wollen und schauen ob sich die Fallen schließen.

Oder durch 'Flüssigkeiten/Hormone' die auf die Fallen aufgebracht wird. Das hatte aber die Uni Würzburg bereits auch schon nachgewiesen...

[Nicky Westphal]

Ja Matze, ist mir auch nicht so richtig erklärbar, was da nachgewiesen werden soll. Eine Dionaea wir bei einer bestimmten Reizung der Fühlerborsten immer wieder zuschnappen bis sie Beute gemacht hat. Eine Mimose wird sich auch bei Berührung einrollen. Solange eine Pflanze nicht wärend der Stimmulation feststellen kann, was sie da berührt, ist das irgendwie ....?

Wo ich ggf. einen solchen Memory-Effekt sehe, wäre die Blütenbildung, die ja nun bei entsprechenden Bedingungen erfolgt. Passen diese nicht wird es keine Blüte geben.

 

Das Beispiel mit dem sabbernden Hund ist zwar gut und schön, bedarf aber ein Gehirn. Durch selbigen Effekt wird beim Menschen ja z.B. das Suchtverhalten erzeugt.

 

Grüße Nicky

[Christian Voss]

Hallo zusammen,

dafür muss man sich ein wenig in der Psychologie auskennen und wissen, was es mit klassischer Konditionierung und Pawlows Hunden auf sich hat.

Kurz erklärt:

Pawlow hat über einen längeren Testzeitraum hinweg immer ein Glöckchen bimmeln lassen, wenn seinen Hunden Futter angeboten wurde.

Nach einer gewissen Zeit konnte er beobachten, dass alleine das Bimmeln des Glöckchens bei den Hunden zu vermehrtem Speichelfluss führte, obwohl der eigentliche Reiz - das Futter - fehlte.

Bezogen auf unsere Pflanzen hieße das, dass getestet werden soll, ob die Pflanzen auf einen entsprechenden Sekundärreiz konditioniert werden können.

Viele Grüße,

Christian

[Nicky Westphal]

Hallo zusammen,

dafür muss man sich ein wenig in der Psychologie auskennen und wissen, was es mit klassischer Konditionierung und Pawlows Hunden auf sich hat.

Kurz erklärt:

Pawlow hat über einen längeren Testzeitraum hinweg immer ein Glöckchen bimmeln lassen, wenn seinen Hunden Futter angeboten wurde.

Nach einer gewissen Zeit konnte er beobachten, dass alleine das Bimmeln des Glöckchens bei den Hunden zu vermehrtem Speichelfluss führte, obwohl der eigentliche Reiz - das Futter - fehlte.

Bezogen auf unsere Pflanzen hieße das, dass getestet werden soll, ob die Pflanzen auf einen entsprechenden Sekundärreiz konditioniert werden können.

Viele Grüße,

Christian

Hallo Christian,

 

Das mit den Hunden ist klar. Diese Reaktion auf das Bimmeln bruht auf dem Erlernten und der zugehörigen Erwartungshaltung. es bimmelt = es gibt Futter. Das Gehirn macht das dann zum Automatismus. (auf diesem Prinzip beruht z.B. unsere Werbung)

 

Aber was will man bei Pflanzen machen? Ausser dem Berührungsreiz, der zur Reaktion führt, fällt mir da nichts ein. Gut man kan den Pflänzlein ja wärend der Berührung was vorsingen. Ich glaube allerdings nicht, das die Dionaea dann irgendwann zuschnappt, wenn man nur das Lied singt, da die Auslösung auf rein mechanischen Reizen beruht.

Ich weiss es gibt div. Abwehrreaktionen von Pflanzen auf "Feinde", diese beruhen aber glaub auf rein chemischen Prozessen.

 

Grüße Nicky

[Christian Voss]

Hallo Nicky,

... und eben genau darum geht's.

Ob's dann Vorsingen, Temperatur- oder Lichtreize oder was auch immer wird. Ich denke, dass man's da mit verschiedenen Sekundärreizen versuchen wird.

Ob das funktioniert, wage ich auch zu bezweifeln, aber wenn nicht, hat man zumindest das Gegenteil belegt.

Viele Grüße,

Christian

[Gast]

Hallo Christian,

 

Aber was will man bei Pflanzen machen? ................

 

Grüße Nicky

 

Hallo,

da gibt es doch jede Menge, was eine Venusfliegenfalle erlernen kann.

 

- mit Messer und Gabel essen

- nicht ständig nach fremden Insekten schielen, wenn man noch einen vollen "Mund" hat

- nicht schmatzen und nicht ausspucken

- und wenn es denn geschmecket hat, sollte sie ordentlich furzen und rülpsen (lt.Luther)

 

Offen gesagt, das VW so etwas finanziert, das erstaunt mich. Eigentlich sollte jede Forschungsarbeit ja letztendlich dann auch für die Produktion oder die Forschung im Unternehmen relevant sein, wenn man schon Geld dazu beisteuert. Was wollen die da draus weiter verwenden ?

Venusfliegenfallen als Diebstahlsicherung, die die Langfinger beißen, wenn sie versuchen des Deutschen liebstes Spielzeug zu klauen ?

 

Gruss

Peter

[Viktor]

Hallo,

 

naja, der Vergleich mit dem Hund haut nicht so ganz hin. Den Hund kann ich Jahre lang "bebimmeln", die Fallen der VFF jedoch nicht.

 

Gruß

Viktor

[Kevin G.]

Offen gesagt, das VW so etwas finanziert, das erstaunt mich. Eigentlich sollte jede Forschungsarbeit ja letztendlich dann auch für die Produktion oder die Forschung im Unternehmen relevant sein, wenn man schon Geld dazu beisteuert.

 

Ganz einfach: Imageverbesserung!

 

Zum Thema: Ich bin jedenfalls gespannt, was da rauskommt. Pflanzen verblüffen immer wieder.

 

Gruß

Kevin

[Thomas R]

Das stimmt Pflanzen verblüffen immer wieder.

, nur zum Verarbeiten solcher Reize braucht es ein zentrales Nervensystem welches selbige deuten kann.

die Pflanzen  reagieren direkt auf äußere Einflüsse  b.z.w. Reize wie eben Berührung, Hitze, Kälte, Licht , Schatten Nährstoffe  etc.

 

Eine Kombinationsfähigkeit  von einem direkten Auslöser und einem sekundär Reiz ist nicht gegeben.

oder hat jemand schon mal beobachtet das VFF nur zuschnappt wenn sie vorher das Summen der Fliege hört??

 

Obwohl ich Es auch sehr romantisch fände wenn ich Rosen verschenken könnte die beim Klang von sagen wir mal David Garets gefiedel  sofort aufblühen ....

(das brächte Punkte  bei den Damen :lol: )

Bearbeitet 15. Januar 2016 von Thomas R

[partisanengärtner]

Vor hundert Jahren glaubte man auch noch das Tiere Instinktmaschinen sind, im Gegensatz zum Menschen.

Im Moment findet man kaum noch Kriterien die nicht auf einige andere Tierarten zutreffen. Kriegführen, Lügen, Lachen, Freundschaft etc. alles nicht nur bei uns.

 

Bei Vögeln wurde angenommen das sie ohne das komplexe Großhirn das die Säuger haben keine größere Intelligenz entwickeln können. Mittlerweile sind da sehr erfinderische Werkzeughersteller, sinnvolle Sprachverwender und eben auch welche die sich ohne Probleme im Spiegel erkennen entdeckt worden. Das hört auch nicht auf denn das Hauptproblem ist unser eigene Unfähigkeit über die einschränkenden Kriterien unserer Kultur hinauszudenken.

 

Also der Mangel an einem Zentralnervensystem ist auch nur eine der Scheuklappen die wir vor uns hertragen.

Bearbeitet 15. Januar 2016 von partisanengärtner

[Thomas R]

Nein , sondern eine Notwendigkeit um Erinnerungen zu speichern und zu verwenden sprich kombinieren.Bewusst oder unbewusst !

wo meinst Du wird so etwas gespeichert ??

Im Xylem oder Phloem vielleicht ??

Bearbeitet 15. Januar 2016 von Thomas R

[Feldenberg]

Hallo zusammen,

 

ich würde gern was Konstruktives beisteuern wie: "zwischen Himmel und Erde gibt es.." oder: "zwischen Tier und Mensch existiert ja auch nur ein fließendes Spektrum.." oder auch: "Tiere können das und das - genau so wie wir Menschen" usw. - allein: es passt  alles nicht. Die komplexe Seinsverfassung menschlicher Existenz ist mangels Großhirn prinzipiell nicht für Tiere erreichbar und Pflanzen können sicherlich individuelle Wachstumsstrategien in Abhängigkeit von ihrer Umweltstruktur realisieren - nur "Lernen wie Tiere" können sie eher nicht.

 

Auf jeden Fall müsste bei Pflanzen ein anderer Begriff von "Lernen" zu Grunde gelegt werden. Wie schon oben geschrieben bedingen "Lerneffekte" bzw. Konditionierbarkeit eine irgendwie zentralisierte Reizverarbeitung und Sinneskanäle, über die ein Lebewesen "informiert" werden kann, damit der Auslöserreiz überhaupt Wirkung erhalten kann. Bei der VFF könnte man daher realistischerweise Licht, Wasser und Luft (als Gasträger)  vielleicht noch elektromagnetische Wellen heranziehen. Aber wo könnten diese Reize "gespeichert" werden?

 

Klar hört man allenthalben vom "Zellgedächtnis" und auch epigenetischen Geschichten - aber sich sehe da wenig Chancen, ausgerechnet der VFF eine höhere "Intelligenz" oder "Gedächtnisfunktion" zuzuschreiben als anderen Pflanzen (z.B. Bäume, die sich bei Schädlingsbefall im Wald über Pheromone bei ihren noch gesunden Kollegen 'melden' um diese zur Synthese von Abwehrstoffe gegen bestimmte Raupen anzuregen). Ich denke, wenn überhaupt Memorierungseffekte im Pflanzenreich vorkommen sollten, dann eher bei solchen "kommunikativen" Arten (klingt schon nach 'Pandora' oder?). Aber gut: Den Versucht ist's wert (zumal wenn's gefördert wird...)

 

Ansonsten denke ich nicht, dass der Mensch zunehmend eine objektive "Menschenähnlichkeit" bei Tieren entdeckt, sondern er ist zunehmend bereit in einer romantischen Geste, tierische Verhaltensmuster als menschenähnlich zu interpretieren (Anthromorphisierung der Tiere). Auch wenn Vögel sich im Spiegel "erkennen" oder Tiere empathisch mit Artfremden sind, sind diese Regungen doch nicht kongruent mit menschlichen: Sie 'bedeuten' den Tieren etwas anderes als uns; wir können niemals genau wissen, wie es ist "eine Fledermaus zu sein" oder eben eine Dohle, die "sich im Spiegel sieht"...

 

Grüssle Feldi

Bearbeitet 15. Januar 2016 von Feldenberg

[Gast]

Diese Sendung tangiert das  Thema meines Erachtens ziemlich

Teil 1:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2655680/Die-geheime-Welt-der-Pflanzen-%25281%2529

Teil 2:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2655702/Die-geheime-Welt-der-Pflanzen-%25282%2529

Interessante Thesen und Forschungsergebnisse, wie Pflanzen miteinander kommunizieren, innerhalb der eigenen Art und auch die Arten untereinander.

 

die Messungen von Strömen und Aktionspotentialen - ich glaube im Teil 2 - schaffen auch eine gedankliche Brücke zu dem Thread hier, auch wenn es nicht explizit und konkret um fleischfressene Pflanzen geht

 

Sagen wir es mal, so blöde finde ich das Projekt jetzt gar nicht mehr, die wollen sicher nicht nur zählen, wie oft die Fliege an die Sensoren ran kommen um, ehe der Deckel zuknallt. Da scheint sicher mehr dahinter zu sein.

Zumindest sehe ich das nach den beiden Fernsehbeiträgen jetzt so. Wahrscheinlich sieht die Sendungen aber kaum jemand, denn tagsüber sind es nur die Rentner, die sich so etwas ansehen können.

 

 

Gruss

Peter

Bearbeitet 28. Januar 2016 von Peter S.

[Siggi_Hartmeyer]

Danke für die Links Peter, die Sendungen hatte ich tatsächlich verpasst und konnte sie jetzt nachholen. Sehr empfehlenswert.

 

Am 15.1.2016 um 21:45 schrieb Thomas R:

Nein , sondern eine Notwendigkeit um Erinnerungen zu speichern und zu verwenden sprich kombinieren.Bewusst oder unbewusst !

wo meinst Du wird so etwas gespeichert ??

Im Xylem oder Phloem vielleicht ??

 

Der Frage wird schon länger nachgegangen, inzwischen fand man in den Wurzelspitzen von Pflanzen entsprechende Strukturen:

 

Sendung "W wie Wissen" im ARD

 

Pflanzenneurobiologie auf Wikipedia

 

Pflanzen können - auf welcher Art "Bewusstseinstufe" auch immer - wie Tiere Erfahrungen verarbeiten und lernen. Das bekannte Resultat ist die Evolution von Pflanzen, Pilzen und Tieren, oft sogar eine Koevolution mit raffinierten Mutualismen untereinander. Im Unterschied dazu kann sich ein Kupfersulfatkristall nicht an verschiedene physikalische Umgebungen evolutiv anpassen = verändern. Er wird sich in Wasser immer auflösen, da er seine Eigenschaften nicht anpassen kann und ohne die nötige Schwefelsäure und Anwesenheit einer Mindestmenge an Cu++ Ionen gar nicht wachsen können. Kupfervitriol kann also nicht lernen, sondern nur den klar definierten physikalisch-chemischen Naturgesetzen folgen. Pflanzen und Tiere unterscheiden sich von solchen Mineralien dadurch, dass sie zur evolutiven Veränderung durch Anpassung auch an Extreme (Extremophile) in der Lage sind (beim Menschen halte ich die Fähigkeit zu echtem, auf Intelligenz beruhendem Lernen in Anbetracht des Zustands unseres Planeten für zumindest zweifelhaft). Die Betrachtung von Tieren als "biologische Maschinen" ohne Bewusstsein - vor 100 Jahren bei uns noch üblich - erledigt sich langsam, dank des wissenschaftlichen Fortschritts. Bei den Pflanzen sind viele Menschen heute noch sehr skeptisch und in alten Betrachtungsweisen gefangen, daher reden heute viele von "überraschenden Erkenntnissen", wenn etwa der Tabak aufgrund eines Raupenangriffs "seine" mutualistischen Blindwanzen (Miridae) durch die Abgabe "Grüner Blattduftstoffe" zur Hilfe ruft ( http://www.pflanzenforschung.de/de/journal/journalbeitrage/pflanzlicher-hilferuf-bei-raupenfrass-921/ ). Das ist alles Andere als "Dumm wie Brot". Wer sich einmal Ranken, Karnivoren oder Blüten im Zeitraffer betrachtet hat, sollte längst erkannt haben: Pflanzen sind Tieren viel ähnlicher als bisher vermutet, wenn auch überwiegend auf verschiedenen Zeitebenen. Beide besitzen alle Attribute welche lebendige von toten Dingen unterscheiden. Alles was lebt versucht sich ständig so zu verändern, dass die Anpassung an eine sich permanent verändernde Umwelt so optimal wie möglich ist (Survival of the fittest). Das jedoch setzt die Fähigkeit voraus, mit der Umwelt zu interagieren, Freund und Feind zu erkennen und auf Veränderungen wie einen Klimawandel gezielt zu reagieren. Genau auf diesen Eigenschaften beruht doch das große Interesse an den besonderen Fähigkeiten der Tiere fangenden Pflanzen bei den meisten Teilnehmern dieses Forums. Und das ist auch gut so!

Bearbeitet 30. Januar 2016 von Siggi_Hartmeyer

[partisanengärtner]

Es ist müssig das weiter zu vertiefen. Unsere Wissenschaft fängt gerade an komplexe natürliche Netzwerke verschiedener Lebewesen überhaupt zu erkennen.

Auf den Menschen übertragen wäre das so als wenn man ein paar Nervenzellen untersucht und dann daraus einen Intelligenztest zu kreieren.

Die Spiegeltests sind schon sehr ausgeklügelt und menschliche Kinder fangen relativ spät an diese Tests zu bestehen.

Aber zum Beispiel die Fähigkeit von verschiednen Bakterien und anderen Einzellern  quasi einen Superorganismus mit völlig neuen Fähigkeiten aus unterschiedlichen Arten zu bilden ist in der Wissenschaft auf breiter Front noch gar nicht angekommen.

Durch ch die Tradition diese Zellkulturen artrein anzuziehen. Das einge -Arten nur im verbund  vermehrbar sind wird das sicher auch noch einige Zeit dauern bis die romantische Selbstverklärung der Krone der Schöpfungeinem etwas realistischeren Bild weicht.

Der Glaube an unsere Einzigartigkeit   war es auch der die Vermenschlichung der Tierbeobachtung so verteufelt hat. Nachdem diese Religonsbefeuerte Vorstellung endlich diskreditiert, langsam  wieder eine realistische Dimension möglich erscheinen lässt, werden die Indizien immer mehr das die romantische Vermenschlichung gar nicht so weit weg von der Wirklichkeit ist.

 

Eins der größten Hindernisse auf dem Weg zur Erkenntnis ist das ängstliche Beharren auf das vermeintlich sichere Wissen.

Bearbeitet 30. Januar 2016 von partisanengärtner

[Tillmann]

Pflanzen bekämpfen sich ja auch, wenn es um Licht geht und drücken andere mit neuen Trieben u.s.w. weg.

Pflanzen warnen auch gegenseitig mit irgendwelchen Stoffen die durch die Luft getragen werden, dahr müssen manche Tiere Pflanzen immer gegen Windrichtung beknabbern, da andere schon gewarnt sind und Gifte prodoziert haben.

Warum sollten sie nicht auf irgendeine Art und Weise lernen können. Aber die Venusfliegenfalle wird immer zuschnappen, denn sonst wird sie nie was fangen und die Mimose wird sich auch immer schützen sonst wird sie irgendwann doch angeknabbert. Ich könnte mir vorstellen dass Pflanzen in anderen Bereichen lernfähig sind.

 

Grüße Tillmann