Jump to content
Conoderma

Moorbachwanderung ausserhalb unseres Naturschutzgebietes

Empfohlene Beiträge

Conoderma

Hallo,

werde den Teich mit den Utris und der Seerose mal genau unter die Lupe nehmen.  Vielleicht gibt es doch schon einzelne Droseras  auf den sich wieder bildenden Sphagnumpolstern.

Manfred

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Christian Carle

Ok, dann sind wir -zumindest von Manfreds Seite einem Scherz aufgesessen. Gut so!

bearbeitet von Christian Carle

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Offener Torf oder nasser Sand ist nach meinem Eindruck das beste Keimbett für heimische Droseras. Im Sphagnum sehe ich deutlich weniger erfolgreichen Aufwuchs.

Irgendwie scheinen die Pioniere für Störstellen zu sein. So viele Sämlinge wie an solchen Stellen seh ich sonst nirgends

Bilder aus Deinem Moorbeet sollten hier ganz schnell für Klarheit sorgen welche Arten Du hast.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Ronny K.
vor einer Stunde schrieb Andreas S.:

Gänse, Kraniche... verteilen die Samen über tausende von Kilometern. Ich glaube da also auch nicht so dran, dass jeder lokale Bestand so eine genetische Einzigartigkeit ist.

 

Hallo,

eher nicht. Drosera rotundifolia setzt auf Wind (Anemochorie) zu Ausbreitung. Das können dann schon einige Kilometer sein. Poa annua hat es so um die ganze Welt geschafft, sogar bis zur Antarktis. Ausbreitung durch Tiere ist dagegen eher auf kurzen Distanzen.

Ein Population an einem bestimmten Standort ist in der Regel aber kein Genet, wie so oft getan wird. Jedes Individuum ist genetisch Einzigartig. Ausserdem ist es ziemlich schwierig, eine Population genau zu definieren, besondern wenn Individuen zuwandern, also Samen von anderen Standorten anfliegen. Je nach Menge der zugewanderten Individuen bzw. Art der Ausbreitung kann aber schon eine lokale Sippe mit besonderen Anpassung an einen Standort entstehen. Daher ist es bei Auswilderungen immer wichtig, Individuen aus der näheren Umgebung zu wählen. Isolierte Populationen weisen aber schon eher eine genetische Besonderheit auf. Da hilft also kein Glaube, sondern man müsste mehrere Individuen von den verschiedenen Standorte tatsächlich genetisch miteinander vergleichen. Aber so einen Aufwand wird wohl keiner betreiben, vor allem da es bei Pflanzen manchmal recht schwierig ist, ein Individuum bzw. Genet genau zu bestimmen.

 

Grüße

Ronny

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Andreas S.
vor 8 Stunden schrieb partisanengärtner:

Botanische Gärten sind sehr interessiert an Pflanzen mit bekannter Herkunft. Es gibt ja selbst bei ganz normalen Wiesenblumen genetische Anpassungen an den Standort, der man heutzutage langsam Rechnung trägt.

 

Wer hat denn da zum Beispiel bei den heimischen Droseras geforscht? Wenn Du recht hast (was ich nicht glaube) bräuchte man sich wegen der Ansalbung ja keine Gedanken machen.

 

An solchen Beständen wie sie hier beschrieben wurden könnte man in der Richtung durchaus forschen vor allem wenn der Standort gar nicht mehr existiert.

 

Ja, Sammler sind ja auch sehr an lokalen Pflanzen interessiert.Es gibt dabei ein Problem: Wer garantiert denn dafür, dass es sich wirklich die Lokalformen sind? Ich selbst wüsste nicht, wie ich solche Lokalformen von anderen Pflanzen räumlich sicher trennen könnte und mache es daher auch gar nicht. D. rotundifolia ist D. rotundifolia. Und was unterscheidet eine russische D. rotundiflora von einer aus Brandenburg? Sie werden gleich aussehen und sich relativ gleich verhalten

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
PeterZeller
vor 23 Minuten schrieb Andreas S.:

D. rotundifolia ist D. rotundifolia. Und was unterscheidet eine russische D. rotundiflora von einer aus Brandenburg?

Ich kann mir viel vorstellen, aber das genau nicht. Außerdem ist es eine Frage des Kenntnisstandes der Wissenschaft.

Es muss doch einen Unterschied geben, wenn eine Art tausende Jahre in unterschiedlichen Biotopen wächst.

Aber das ist nur eine Vermutung. :) 

Warum vermute ich das, ein Beispiel: Aldrovanda ist Aldrovanda, es wird da nicht unterschieden. Eine tropische Aldrovanda bei uns im Freien zu überwintern geht aber sehr schnell in die Hose, da diese keine Winterknospen bildet. Nun sind bei Drosera möglicherweise die Unterschiede nicht so offensichtlich dennoch können sie da sein (Klimaanpassung, Anpassung an den Boden, Anpassung an Krankheiten und Schädlinge,...).

 

Was aber mit Hinblick auf Ansalben nun sehr gefährlich ist, ist, dass der Laie (und ich behaupte nun hier ganz frech auch die Biologin / der Biologe :) ) Unterschiede die existieren nicht oder nur mit entsprechendem Aufwand (zur Rettung der Ehre der Biologinnen) erkennt.

Ich behaupte mal ganz frech (ohne das nun wissenschaftlich belegen zu können), dass D. rotundifolia im Wenger Moor am Wallersee anders aussieht als in einer Wiese bei uns im Mühlviertel. Ob das nun Klimabedingt ist oder nicht, oder ob ich mich da getäuscht habe (und auch mein Kollege, mit dem ich im selben Jahr im Abstand von ca. 1 Woche die Standorte besucht hatte) kann ich auch nicht sagen. Ich muss da mal Fotos machen.

 

Eine weitere Beobachtung: Ich halte z.B. drei Aldrovandas (Rumänien, Polen und Schweiz) die alle gleich aussehen, sich aber in Kultur (im selben Gefäß und am selben Standort) in verschiedenen Jahren verschieden verhalten (Menge des Zuwachses). Doch eine Anpassung an des lokale Klima?

 

Unabhängig davon, ob nun ein Unterschied existiert oder nicht, Krankheiten und Schädlinge können durch Ansalben verbreitet werden. Daher ist Ansalben, selbst von gleichen Arten, ein No Go. Auswildern von Pflanzen muss wissenschaftlich betreut werden und ist nicht Aufgabe von Laien, die spontan Einzelentscheidungen treffen. Dazu sind die Restbiotope zu wertvoll.

 

Was wir in den Sammlungen machen ist egal, solange wir unsere Pflanzen ausbruchssicher halten. Wenn jemand Standort Freak ist (und ich oute mich hier als solcher) dann soll er das tun, ist doch nur eine Zusatzinformation, die ein Gewinn im Falle des Falles ist.

Wenn sich jemand über eine Drosera freut und ihm der Standort egal ist, auch super.

 

Noch ein Punkt: Bei derartig weiten Verbreitungen kommt es immer wieder vor, dass wenn man genauer untersucht, Arten aufgesplittet werden. Siehe Arbeiten im Bereich Pinguicula aus den Alpen in den letzten 10 Jahren.

http://www.zobodat.at/pdf/Wulfenia_8_0027-0037.pdf

 

Zumindest entdeckt man dann "Lokalrassen". Die sollte man unbedingt erhalten.

... und das ist ja auch super praktisch: je mehr Rassen man entdeckt, desto mehr Biotope muss man schützen. :thumbsup:

 

Peter.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Nicky Westphal

Hallo Peter,

 

sicher gibt es unter den Verschiedenen Standorten Unterschiede, das ist durch verschiedene Anpassungen an die örtlichen Bedingungen ganz sicher. Es spielt aber eher nur dann eine Rolle, wenn Pflanzen dort irgendwann wieder angesiedelt werden soll(t)en. Was seltenst der Fall ist. Die Aufspaltung div. Unterarten ist in aus meiner Sicht oft auch nur Geltungsmacherei einiger Publizisten. Sicher wäre es bei der einen oder andren Art (Petiolariskomplex und div. andre Drosera aus Südafrika) sicher nötig mal aufzuräumen, aber wer hat für derart "Uninteressantes" schon Zeit, das Wissen und Möglichkeiten. Hier und da halte ich es aber auch für Unsinn die Arten weiter zu unterteilen. Allein schon, weil sich auch die Population eines Standort durch Anpassung an Veränderungen der Umwelt verändern.

 

Wenn eine Pflanze geschützt ist, spielt es doch kaum eine Rolle ob die nun als eigene (Unter)Art wissenschaftlich beschrieben ist oder nicht. Sie und der Standort ist so oder so zu schützen.

 

Grüße Nicky

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Andreas S.

Also das war kein Statement fürs Ansalben:biggrin: Aldrovanda ist zwar über den gesamten Globus verteilt, nur ist die Art fast ausgestorben und existiert nur noch an ganz wenigen Standorten, die seit Jahrtausenden voneinander getrennt sind.D. rotundifolia vermehrt sich rasch über Samen und besiedelt riesige Flächen. Ganz Skandinavien ist flächendeckend mit D. rotundifolia bewachsen und nichts und gar nichts unterscheidet diese Pflanzen von russischen oder süddeutschen Pflanzen:blush:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Leider ist die Praxis eine Andere. Gerade beim gesetzlchen Schutz ist so ein Gebiet schnell mal platt gemacht. Wenn es eine eigene beschriebene Form oder gar Art ist, wird das in der Praxis schon anders behandelt. Ist auch nur zu menschlich.

 

Wenn es um ein Gewerbegebiet oder eine Straßenbaumaßnahme geht wird schon mal zugunsten einer wirtschaftlichen Entwicklung entschieden. Wo käme man denn hin wenn einzelne Pflänzchen sowas verhindern könnten? Sind doch alle gleich und man kann sie ja auch im Baumarkt kaufen.

Hier ist zum Beispiel ein jahrhunderte altes Vorkommen von Schachbrettblumen in Gefahr. Da geht es nur um eine Erweiterung einer Spedition. die auf dieser Wiese bauen will.

Der Stadtrat hat es genehmigt, die Argumentation im Stadtrat war kaum angekränkelt von Wissen über was sie da entscheiden. Das sind keine Fachleute die sowas entscheiden und Donaldismus feiert schon lange in solchen Gremien seine Unwissenheit. Wenn auf der sumpfigen Wiese Sonnentau oder ein paar mehr Orchideen wachsen würden hätte das nichts geändert.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Aldrovanda hat zum Beispiel in Nordamerika als Neophyt große Bestände gebildet. Man will sie wie hier die Sarracenien teilweise bekämpfen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Andreas S.
vor 11 Minuten schrieb partisanengärtner:

Wenn es eine eigene beschriebene Form oder gar Art ist, wird das in der Praxis schon anders behandelt.

 

 

Nicht mal die tropischen Formen von D. intermedia werden durch beschriebene Formen oder gar Unterarten voneinander getrennt, auch wenn die sich sehr stark voneinander unterscheiden. Äußerlich und auch von den Wachhstumsbedingungen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

http://www.butbn.cas.cz/adamec/J_Torrey2013.pdf

Wenn es jemand interessiert.

Wenn es Dir nichts ausmacht Conoderma der Botanische Garten hier hat D.rotundifolia aus einem Bestand in der Nähe.

Wenn bei Deinem Moorbeetbestand intermedia oder anglica dabei wäre könnte das für die interessant sein. Sie haben diese Arten noch nicht. Es wäre ein Ansatz diesen Bestand zu erhalten.

bearbeitet von partisanengärtner

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Conoderma

Hallo ,

 werde mich Anfang der Woche wieder melden und ein paar Bilder ins Forum stellen. Zur Zeit haben mich meine  vier Enkelkinder in Beschlag.

Grüsse Manfred

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Carsten Schulz

Hallo Manfred.

Klasse Bilder hast du da eingestellt. Die Möglichkeit, dass du da vielleicht wirklich eine "echte" Standortvariante hältst, habe ich noch gar nicht wahrgenommen, sehr interessanter Aspekt.

 

Viele Grüße,

Carsten

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Conoderma

Hallo ,

habe mal ein paar Bilder von meinen beiden Sphagnumpolstern gemacht. Die Drosera rotundifolia sind ja nun schon über 35 jahre in meinem Beet und wachsen munter. Warum auch immer, im kleineren Polster mit der rötlichen VFF haben sich nicht so viel angesiedelt, von Anfang an. Die Pflanzen sehen gedrungener aus und  haben nicht so lange Stiele.

Auf dem grösseren Beet  mit den vielen Moosbeeren ( Vaccinum oxycoccus ) wachsen  wesentlich mehr Pflanzen .

Diese Pflanzen haben längere Stiele und  sind etwas grösser. Meine Beobachtung.

Auf dem ersten Bild sieht man ganz deutlich ,wie hoch sich das Polster schon entwickelt hat.

Alex, jetzt können die Spezialisten entscheiden  ob es Unterschiede gibt.

Die ersten beiden Droserafotos sind vom kleinen Polster. Leider nicht ganz scharf.

Ich denke die Details kann man  erkennen.

 

Gruss Manfred

 

 

 

DSCF7264 (2).JPG

DSCF7263 (2).JPG

DSCF7262 (2).JPG

DSCF7260 (2).JPG

DSCF7258 (2).JPG

DSCF7257 (2).JPG

DSCF7256 (2).JPG

DSCF7255 (2).JPG

DSCF7253 (2).JPG

  • Gefällt mir 6

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Christoph Hübner

Wow Manfred,

 

das sieht richtig klasse aus dieses Sphagnumpolster mit den Karnivoren darauf. :woot:

 

Gruß Christoph

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Jan Z.

Wahnsinns Moorbeet!
Mit freundlichen Grüßen,
Jan.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Ein langer Atem ist für so eine schöne Anlage schon notwendig. Außerordentlich schön.

 

Ich sehe da alledings nur Drosera rotundifolia. Da fällt der botanische Garten bei mir schon mal weg als Interessent. Die haben eine Standortform von hier im Freiland.

 

 

Das die unterschiedlich wachsen kann auch an Substratunterschieden liegen.

Hier sind die in einem eher sandigen teilweise lehmigen Habitat vorkommenden Drosera rotundifolia im Botanischen Garten auf Torfziegeln viel größer und kräftiger als die im Herkunftshabitat. Ein Restbestand den ich im alten Torfmoor wenige hundert Meter weg von dem Sandhabitat noch vor einigen Jahren gesehen hatte entsprach eher den im Botanischen Garten wachsenden. Dort habe ich aber seitdem nichts mehr gesehen.

 

Da ich nicht ins Moor trampeln möchte kann ich auch weiter weg vom Weg welche übersehen haben. Ein gutes Fernglas ist für solche Pflanzen-Exkursionen eine lohnenswerte  Anschaffung. Bei ein wenig Übung erkennt man das Vorkommen oft schon an gewissen Farbtönen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Conoderma

Hallo,

habe am letzten Sonntag an den von mir schon erwähnten Teich , mit dem Utrivorkommen, ein paar Bilder geschossen. 

Mein Sphagnum mit den Droseras stammt von hier und auch das gefleckte Knabenkraut . Alles wurde platt gemacht und dann der Teich angelegt. Auflage vom BUND beim ICE Trassenbau ( Fakten sind ja bekannt )

Ein paar Bemerkungen zu den Bildern in Kurzform.

- verschiedene Ansichten des Teiches mit den sich bildenden Sphagnumpolstern, keine Droseras gefunden, die gefällten Kiefern am Bildrand  wurden von der Bundesforst runtergenommen, damit mehr Licht auf den Teich fällt.

Von einem Jagdpächter habe ich erfahren, das im Bereich des Hoochmoores weitere 350 Hektar vernässt werden. Grössere Bereiche werden entbuscht - Kiefer , Birke. Super.  Werde ich mal verfolgen.

- 2 Panoramabilder , ein Bild zeigt unser Dorf im Hintergrund , das andere Bild zeigt im Hintergrund den Wald wo der Sperrbezirk des Truppenübungsplatzes der Bundeswehr anfängt.

- Blumenwiesen und Schmetterlinge . -  NATUR PUR  -

- zu den Utris:  Handbilder - Utris aus dem Teich ,    Der tiefergelegte Moorgraben mit dem wesentlich grösseren Waserschlauch - ich denke, trotz der Spiegelung der Sonne kann mann genug erkennen.  Die Spezialisten wissen ja was ich da abgelichtet habe, Oder ?  

Was wäre mit Ansalben von Drosera und Knabenkraut  im Umfeld des Teiches ???

 

Viel Freude mit den Bildern

Gruss  Manfred                                              PS: Danke für eure rege Teilnahme , bin platt.                              

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                                           

 

 

DSCF7266.JPG

DSCF7267.JPG

DSCF7269.JPG

DSCF7273.JPG

DSCF7275.JPG

DSCF7277.JPG

DSCF7276.JPG

DSCF7281.JPG

DSCF7285.JPG

DSCF7286.JPG

DSCF7287.JPG

DSCF7289.JPG

DSCF7290.JPG

DSCF7292.JPG

DSCF7294.JPG

DSCF7295.JPG

DSCF7272 (2).JPG

DSCF7272.JPG

DSCF7278.JPG

DSCF7279.JPG

DSCF7280.JPG

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Ronny K.
vor 3 Stunden schrieb Conoderma:

 

Was wäre mit Ansalben von Drosera und Knabenkraut  im Umfeld des Teiches ???

 

Hallo,

nochmal: Ansalben ist ohne Genehmigung verboten!

Und überleben würden die dort ohnehin nicht.

 

Grüße

Ronny

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Conoderma

Hallo Ronny,

 mein Sphagnum , die Droseras und meine Knabenkräuter stammen von diesem Habitat. Da die Gräben  tiefer ausgebaggert wurden und alles plattgemacht wurde , war vom Sphagnum und den Orchideen nichts mehr zu finden. Durch die Neuanlage des Teiches haben wir doch wieder die Chance die Droseras und Orchis in ihrem natürlichen Habitat anzusiedeln, damit es mal wieder so aussieht wie vor 30 Jahren, Oder ?  Und warum sollten die Pflanzen nicht überleben ?

Die Bedingungen sind doch eigentlich ideal ?   Kann es leider nicht verstehen . Lass mich gern eines besseren belehren.

Kenne persönlich unsere ehemalige Naturschutzbeauftragte - schon 84 Jährig - werde mich mit ihr mal unterhalten. Ist eine sehr kompetente Person.

Gruss Manfred

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Ronny K.

Hallo Manfred,

durch den menschlichen Eingriff beginnt der Torf sich zu zersetzen, dabei werden Nährstoffe frei. Die Vegetation wird sich im Vergleich zu vorher sicherlich verändert haben, dort wachsen nämlich eine Menge Stickstoffzeiger. Auch durch den Straßenverkehr kommt eine ganze Menge Stickstoff dazu. Knabenkräuter und Drosera können damit nicht konkurrieren. Bis es wieder so wird, wie es mal war, werden Jahrhunderte vergehen. Aber auch wenn die Pflanzen ursprünglich von diesen Standort sind, darf man sie ohne Genehmigung nicht ansalben.

 

Grüße

Ronny

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Conoderma

Hallo Ronny,

Verstehe natürlich deine Argumentation bezüglich der Droseras . Was mich ein wenig wundert, seit 1971 habe ich regelmäßig diese Moorwiese besucht und ich muss sagen, die Vegetation hat sich meines Erachtens nicht so stark verändert.  Die Artenvielfalt war natürlich damals grösser.

Ich bedanke mich für die Aufklärung und werde natürlich danach handeln. Man hat wieder was dazugelernt.

 

Grüsse Manfred 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Weil sich keiner erbarmt hat hier mal meine Bestimmuntgsversuche deiner Schmetterlinge.

Zuerst aber die Utricularien.

Ohne Blüte ist mir das mir nicht möglich. Ich tippe mal auf entweder U. australis oder U. vulgaris. Anhand der Blüte leicht zu unterscheiden. Dummerweise blühen sie nicht jedes Jahr.

 

Bei Deinen Schmetterlingen ist es schon ein wenig einfacher

Der erste ist sehr wahrscheinlich ein Schachbrettfalter Melanargia galathea. Er ist variabel verbreitet aber nicht häufig.

Der zweite kleine orangene ein Dickkopffalter womöglich Thymelicus sylvestris

Dann nochmal ein Schachbrettfalter

Danach zweimal ein Kaisermantel Argynnis paphia der ist schon relativ selten.

Der braune mit den vielen Augen ist vermutlich ein brauner Waldvogel Aphantopus hyperantus

Liebe Grüße und Danke für Deinen tollen Beitrag.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
partisanengärtner

Hallo Ronny

Welche Stickstoffzeiger siehst Du denn da?

Selbst das Schilf ist ja nicht unbedingt ein Stickstoffzeiger, haben wir hier auch in Moorgebieten an denen Drosera vorkommt ( So auch in Dänemark gesehen). Die Hungerformen davon sind  gar nicht so konkurrentzstark. Außerdem binden sie eine große Menge an Nährstoffen. Die Sumpfkratzdistel auch nicht. Selbst die Lysimachia kenn ich auch von Magerstandorten. Fetter wäre Typha oder Froschlöffel ist da aber nicht zu sehen. Oder habe ich da was übersehen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×