Fragen zum Nepentheskomplex

[Ralf Mößle]

Hallo zusammen,

Ich habe angefangen, mich intensiver mit Nepenthes auseinander zu setzen. Also nicht mehr nur sammeln und pflegen, sondern auch Informationen zusammen zu tragen wie lokale Vorkommen, Verwandtschaftsverhältnisse usw. Und da habe ich direkt eine erste Frage:

Ich lese gerade in älteren Beiträgen von Alata-Komplex, oder Maxima-Komplex. 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat man ursprünglich eine Art beschrieben, und nach und nach einzelne Arten aus dieser herausgelöst, bzw die Unterschiede innerhalb dieser Art als Alleinstellungsmerkmal für eine neue Art herangezogen. Stimmt das so? 

Und wenn ja, wie viele von diesen Artkomplexen gibt es aktuell noch?

 

Ich bin für jede Antwort dankbar, die mir weiterhilft. Das darf auch gerne eine Buchempfehlung sein, oder interessante Links. 

 

Aktuell lese ich sehr viel in den älteren Beiträgen hier. Auch Wikipedia ist interessant, zumal es zum Ende interessante Nachweise gibt. Wenn ihr noch mehr, gerade für Anfänger empfehlen könnt, wäre das super.

 

Viele Grüße Ralf 

[Manuel Christ]

Hallo Ralf,

 

das englische Wikipedia ist immer sehr aktuell was die Artanzahl betrifft. Außerdem findet man oft Zitationen der Redfern-Bücher und ist qualitativ deutlich hochwertiger als das Deutschsprachige. Im deutschen Wikipedia wächst z.B N. ventricosa neben den Philippinen sogar in Malaysia.

 

Zu den Komplexen und Sektionen findet man ziemlich wenig, hauptsächlich natürlich in den Originalpublikationen. Die Sektion Tentaculatae beinhaltet z.B. zum großen Teil die Arten auf Sulawesi, der N. deaniana-Komplex die ähnlichen Taxa auf Palawan. Aber im Prinzip werden die oft neu zusammengewürfelt und ändern sich mit jeder neuen Publikation - Sektionen würde ich deshalb nicht zu ernst nehmen. Die sehen zumindest bei den australischen Drosera deutlich geordneter aus. 

 

Viele Grüße

Manuel

Bearbeitet 15. November 2017 von Manuel Reimansteiner

[Richard Bayerl]

Hallo Ralf,

ich meine Thomas Gronemeyer hat sich in dieser Sache intensiver beschäftigt.

Hat auch darüber schon Vorträge gehalten.

 

REGIO TREFFEN BADEN WÜRTTEMBERG 2016 im Schlosspark Ludwigsburg

"Thomas Gronemeyer: Nepenthes auf den Philippinen, ein Überblick über die Neuen Arten/Einteilung"

 

Ihn am Besten kontaktieren.

 

Grüße Richard

[Thomas G]

Hallo,

 

"N. alata" und "N. maxima" sind Sammelbecken, die sicherlich mehrere Arten enthalten. 

Jebb & Cheek haben sich ja bereits des "Alatakomplexes" angenommen. Einiges, was sie gemacht haben, ist durchaus sinnvoll, einiges andere Quatsch. 

In jedem Fall ist mal die Aufdröselung sinnvoll, da es sich hier definitiv um verschiedene Arten mit unterschiedlichen Merkmalen handelt. 

Für die Details sollte man in die Originalliteratur einsteigen; das meiste ist frei verfügbar. Im englischen Wikipedia steht auch einiges und es gibt auch einige Beiträge hier im Forum.

Im Grunde kann man diesen Komplex auf folgende Merkmale runterbrechen: 

1) 1-blütig und haarig (N. alata; einzige Vertreterin dieser Gruppe)

2) 1-blütig und unbehaart (N. graciliflora)

3) 2-blütig und unbehaart (N. ramos, cornuta, talaandig - fast alles von Mindanao)

Es gibt noch einige weitere Arten, die in Gruppe 2 und 3 passen. Einige davon machen Sinn, einige sind garantiert keine eigenen Arten. 

 

Auf den Philippinen gibt es noch mehr Familien mit mehr oder weniger ähnlichen Arten - hier würde ich aber noch nicht von Komplex sprechen. 

N. deaniana (mit N.leonardoi, gantungensis, etc), M.merrilliana (mit N. bellii und N.surigaoensis), N. petiolata (mit N. pulchra und N. pantaronensis), N. ventricosa (mit N. burkei, N. aenigma, N. barcelonae). 

 

Bei den Sumatra-Arten lassen sich sicherlich auch Familien zusammenfassen; das N. bongso Spektrum (N. bongso, ovata, carunculata etc), die Toilettenfraktion (N. jamban, inermis, talangesis, dubia...) usw usw.

Für die Borneo-Arten gibt es sicherlich auch Gruppen.  

 

Bei N. maxima sieht die Sache schon etwas anders aus. Hier gibt es sehr verschiedene Formen, die teilweise als "Einzelvarietäten" direkt nebeneinander wachsen.

Jede isoliert betrachtet könnte eine Art für sich sein. Auf Papua haben wir so was schon mal gesehen. Die abgedrehtesten Teile - aber immer nur in Einzelausführung. 

Andererseits gibt es aber eben auch Arten, die uniforme Populationen bilden und die sich klar von N. maxima abtrennen lassen - zB N. oblanceolata und die erst kürzlich beschriebene N. minima. 

 

Gruß

Thomas. 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 16. November 2017 von Thomas G

[Ralf Mößle]

Hallo zusammen,

 

ich danke euch für eure Antworten. Das hilft mir schon einmal enorm weiter. Jetzt in der trüben Jahreszeit ist die Lust, zu lesen, wieder eher vorhanden:-))) 

 

Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, das es SO ein großes Durcheinander aus noch unbeschriebenen, ungenügend beschriebenen und anerkannten Arten ist. Da wird die Zukunft noch sehr viel Neues mit sich bringen...

 

Eine Frage habe ich jetzt aber doch noch. Wie unterscheidet man eigentlich Naturhybriden von reinen Arten? Gibt es da eindeutige Merkmale? 

Ich frage mich nämlich schon lange, wie robcantley zu Artstatus gelangen konnte. Hier handelt es sich meines Wissens nach um eine in Kultur entstandene Züchtung aus 2 besonderen Truncata-Varianten (Queen of Hearts & King of Spades)...wie rechtfertigt sich hier ein Artstatus?

Und: Bei xTrusmadiensis handelt es sich doch um eine Naturhybride. Hat die jetzt anerkannten Artstatus, oder wird die auch als Hybride geführt, obwohl so auch in der Natur vorkommend, sprich, ohne menschliche Einflußnahme entstanden?

 

Viele Grüße, Ralf

 

[Thomas G]

Naja, im Idealfall guckt man am Naturstandort, findet 2 Elternarten und dazu einzelne Hybriden, die Merkmale beider Arten tragen. 

N. x trusmadiensis ist eine Naturhybride, in der man die Merkmale beider Eltern schön sehen kann. Ein weiteres gutes Beispiel ist N. x hookeriana, oder x kinabaluensis. 

Hybriden haben logischerweise keinen Artstatus. 

Wobei es natürlich Arten gibt, die über einen langen Zeitraum aus Hybridisierungen entstanden sind. Sehr vereinfacht gesagt geht das so: Wenn sich 2 Hybriden (=F1 Generation) wieder untereinander paaren, kommen nach den Mendelschen Regeln in der F2 Generation wieder zu einem gewissen Teil Hybriden raus und auch wieder die Eltern. Wenn alles passt - sich also die "richtigen" Pflanzen wieder kreuzen -"mendeln" sich die Elternmerkmale irgendwann raus und man hat nur noch die Hybridenmerkmale übrig. Dann hat man eine neue Art. 

Die Mendelschen Regeln hier im Detail zu erklären würde ein wenig lang dauern :-) Im deutschen Wikipedia sind sie ganz gut erklärt. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln

 

Aber genau wegen dieser Hybridisierungsproblematik (und bei Nepenthes kann ja jeder mit jedem) finde ich es extrem heikel, aus einem Einzelfund (sei es ein einzelner Herbarbeleg oder eine einzelne am Naturstandort gefundene Pflanze) eine Art zu machen. Es gibt fälle, die sind so eindeutig, daß das geht. Beispielsweise N. paniculata, N. aristolochioides oder N.pitopangii. In den meisten Fällen sollte man sich aber unbedingt die Population am Naturstandort ansehen.  

Beispiel: N. extincta (Beschreibung aus einem einzigen unvollständigen Herbarbeleg!) könnte genauso gut N. merrilliana x mindanaoensis sein. Wird man aber natürlich nie herausfinden. 

N. x pyriformis wurde auch mal als Art beschrieben, bevor man dann durch Feldbeobachtungen herausgefunden hat, daß es sich um N. talangensis x inermis handelt. 

 

Gruß

Thomas. 

 

 

Bearbeitet 17. November 2017 von Thomas G

[Manuel Christ]

vor 22 Stunden schrieb Ralf Mößle:

Ich frage mich nämlich schon lange, wie robcantley zu Artstatus gelangen konnte. Hier handelt es sich meines Wissens nach um eine in Kultur entstandene Züchtung aus 2 besonderen Truncata-Varianten (Queen of Hearts & King of Spades)...wie rechtfertigt sich hier ein Artstatus?

Und: Bei xTrusmadiensis handelt es sich doch um eine Naturhybride. Hat die jetzt anerkannten Artstatus, oder wird die auch als Hybride geführt, obwohl so auch in der Natur vorkommend, sprich, ohne menschliche Einflußnahme entstanden?

 

Hallo Ralf,

 

nicht ganz. Der englische Wikipedia Artikel hat das ganz gut unter "Botanical History" beschrieben.

Die von Andy und den Expeditionsteilnehmern als N. aff. robcantleyi gefundenen Pflanzen wurden im letzten CPN von 2016 als Nepenthes nebularum beschrieben. Es wird auch die Vermutung angegeben, dass es sich bei N. robcantleyi um eine Hybride zwischen der kleineren N. nebularum und der größeren N. truncata handelt.

 

Viele Grüße

Manuel

[Ralf Mößle]

Hallo Thomas und Manuel,

 

Vielen Dank, jetzt habe ich genügend Hinweise, und werde mich jetzt erst einmal durch die ganze Fülle an Informationen durcharbeiten. Schon interessant, wenn man ein Bild sieht, wo eine xkinabaluensis neben einer rajah wächst. Das weckt dann gleich wieder die Neugier, mehr zu erfahren...wie auch die interessante Geschichte hinter robcantley...

 

Viele Grüße Ralf