Nepenthes Naturhybriden!?

[Christian List]

Hi Leute, 

Alsooo,  ich hätte da mal eine Frage bezüglich Nepenthes Naturhybriden wie zb.  trusmadiensis!!! 

 

trusmadiensis ist ja eine Naturhybride aus lowii und macrophilla... Also Nepenthes lowii x macrophilla und vor dem x steht ja bekanntlich die Mutter und dahinter der Vati! 

 

Aber woher weiß man bei Naturhybriden, wer die Mutter / der Vater war??? 

 

LG und gute Nacht Christian 

*Gedanken am Abend 

[Marco Ebert]

Guten Morgen,

 

kommt drauf an, wem man die Samen entnommen hat. Ich ahne schon... das hätte ich so nicht schreiben sollen.

 

Gruß

Marco

[Christian Voss]

Hallo zusammen,

 

interessiert mich auch sehr.

Macht man das an der Nähe oder Ähnlichkeit zur Mutterpflanze fest oder ist das über genetische Tests nachweisbar?

Vielleicht an dieser Stelle mal konkret diejenigen angesprochen, die sich auch schon selbst im Dschungel rumgetrieben haben ( @Andreas Wistuba, @David M., @Thomas G, ...).

 

vor 3 Stunden schrieb Marco Ebert:

Ich ahne schon... das hätte ich so nicht schreiben sollen.

 

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung...

 

Viele Grüße,

Christian

[Ronny K.]

Hallo, 

man könnte das über die geschlechtsbestimmenden Chromosomen machen, wenn die Unterschiede zwischen den Arten ausreichend sind und zwei unterschiedliche Chromosomen vorliegen, also quasi XY. Bei XX würde man ja nicht wissen, welches X vom Vater oder von der Mutter ist. Allerdings wird sich wohl kaum jemand die Mühe machen und solche Bezeichnungen sind wohl mehr eine Schätzung.

 

Grüße

Ronny

[Christian List]

Joar das klingt zumindest einleuchtend!! 

LG 

[Manuel Christ]

Hallo,

 

Auszug aus dem ICN (Algae, Fungi, Plants) 2012 (Melbourne Code):

 

 

Viele Grüße

Manuel

 

[partisanengärtner]

Wenn man es wissen will ginge es vermutlich schon. Mitochondrien (mit eigener DNA) sind wohl wie bei den meisten geschlechtlich vermehrten Lebewesen nur in der Eizelle vorhanden.

Sollte das in diesem Fall anders sein korrigiert mich bitte.

Wie stark die Arten sich auf dieser Ebene unterscheiden wäre dann die zweite Frage. Dabei würde sich womöglich  gerade bei dieser Gruppe wohl häufiger ein hybridogener Ursprung der einzelnen wilden Populationen  feststellen lassen.

 

 

[Thomas M.]

Mitochondrien werden nicht umsonst die Kraftwerke der Zellen genannt, da sie ATP produzieren (um es mal ganz kurz zu fassen). Wenn wir die nicht hätten, wie sollten wir dann Energie gewinnen? Dass Mitochondrien nur in Eizellen vorhanden sind ist natürlich absolut nicht wahr.
Aber gerade die mtDNA ist in der Genetik natürlich äußerst interessant, da sie ausschließlich maternal vererbt wird.

Thomas

 

Edit: Ach ok, Du meinst wohl die mtDNA und nicht die Mitochondrien, die bei der sexuellen Fortpflanzung in der Eizelle ist. Die ist allerdings auch in den Spermien.

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Thomas M.

[partisanengärtner]

Ich meine die Mitochondien die mit DNA in der Eizelle (und eben später in allen vollständigen Zellen) sind. Die in den Spermien haben ja keinen Einfluß auf die des künftigen Lebens. So kann man mütterliche Linien ja verfolgen.

Bearbeitet 12. Februar 2018 von partisanengärtner

[podunk]

Bei Naturhybriden weiß man nicht genau, wer Mutti oder Vati war. Hinzu kommt, dass manche Hybriden in der Natur eigene Populationen bilden, und nicht jeweils neu gezeugt werden müssen. Die Hybriden sind ja nicht steril. Deshalb sind dann auch Rückkreuzungen mit den Eltern mancherorts nicht ungewöhnlich. Trotzdem würde man den Pflanzen auch dann noch den Namen der Hybride (hier x trusmadiensis) geben. Die Angabe der Eltern (hier lowii & macrophylla) hat also eher erklärende Funktion und die Reihenfolge ist alphabetisch.

 

Dass man prinzipiell die Erbsubstanz des Zellkerns und der Organellen (bei Pflanzen wären das neben den Mitochondrien übrigens auch die Chloroplasten) nutzen könnte, um Geschlecht und Elternschaft zu klären, ist nicht verkehrt, hilft den meisten aber praktisch nicht weiter.

Wer Genaueres zur Genetik der Zweihäusigkeit von Nepenthes wissen, will kann ja mal in folgenden Preprint reinsehen:

Scharmann et al. (Dec.2017): "Sex-determination and sex chromosomes are shared across the radiation of dioecious Nepenthes pitcher plants"

 

Viele Grüße
Eric

Bearbeitet 12. Februar 2018 von podunk

[Christian Voss]

Hallo Eric, 

 

der Begriff "alphabetisch" war die gesuchte Antwort. Dank Dir für die Aufklärung. 

 

Viele Grüße, 

Christian 

[partisanengärtner]

Lieber Podunk, da habe ich noch eine Frage dazu. Bei zweihäusigen Pflanzen soll es teilweise möglich sein durch Behandeln der Narbe mit GA3 einen Samenansatz zu erzielen ohne das ein Befruchtung stattfindet. Die Samen sind dann alle weiblich.

Hat das jemand schon bei Nepenthes gemacht?

Ist es dort überhaupt möglich?

[podunk]

Lieber partisanengärtner, darüber weiß ich nichts. Ich empfehle, es auszuprobieren. Biologen würden das wohl Agamospermie oder Apomixis nennen.

[Ronny K.]

Am 13.2.2018 um 13:57 schrieb podunk:

Biologen würden das wohl Agamospermie oder Apomixis nennen.

 

Hallo,

wohl eher nicht, da bei der Apomixis keine Meiose vorkommt. Aber vielleicht wird diese auch durch GA3 unterbunden.

Interessant wäre es daher zu wissen, welchen Chromosomensatz die Nachkommen aufweisen.

 

Grüße

Ronny

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen,

 

Ich bin so frei, einiges richtig zu stellen

 

Am 11.2.2018 um 23:33 schrieb Christian List:

Also Nepenthes lowii x macrophilla und vor dem x steht ja bekanntlich die Mutter und dahinter der Vati! 

Edit ... und genauso ist es richtig, im Gegensatz zu dem, was ich hier früher im Forum behauptet habe

Aber Manuel hat den entsprechenden Nomenklaturteil schon herausgesucht: ein Hybridname wie N. x trusmadiensis kann für eine Kombination gleicher Eltern immer nur einmal vergeben werden, sprich wenn die Naturhybride aus lowii (Vater) x macrophylla (Mutter) entstanden wäre, würde die (wohl etwas anders aussehende) Reziprokekreuzung macrophylla x lowii *trotzdem* N. x trusmadiensis heißen (müssen). Daher spielt es in der Nomenklatur keine Rolle, welcher Eltername in der Formel wo steht, und es wird alphabetisch gereiht.

 

Am 12.2.2018 um 12:43 schrieb Ronny K.:

man könnte das über die geschlechtsbestimmenden Chromosomen machen, wenn die Unterschiede zwischen den Arten ausreichend sind und zwei unterschiedliche Chromosomen vorliegen, also quasi XY.

Aber nur, wenn man X- und Y-Chromosom auch unterscheiden kann (wie das bei uns Menschen z.B. der Fall ist). Und zumindest optisch geht das bei Nepenthes nicht, da sehen X- und Y-Chromosomen exakt gleich aus (sog. homomorphe Geschlechtschromosomen). Genetisch kann man die aber tatsächlich mit speziellen Markern unterscheiden (siehe Scharmann et al. 2017). Nur wird das beim Typus von N. x trusmadiensis keiner mehr so einfach nachweisen können. Da geht das schon eher anhand der Morphologie, weil bei Nepenthes eben beide Elternarten nicht gleich durchschlagen. Sprich man wird lowii x macrophylla von macrophylla x lowii unterscheiden können. Da können die Nepenthes-Züchter hier aber mehr dazu sagen...

 

Am 13.2.2018 um 07:38 schrieb partisanengärtner:

Bei zweihäusigen Pflanzen soll es teilweise möglich sein durch Behandeln der Narbe mit GA3 einen Samenansatz zu erzielen ohne das ein Befruchtung stattfindet. Die Samen sind dann alle weiblich.

Richtig, das ist hormonell induzierte Apomixis (die Nachkommen sind dann alle Klone der Mutter, es werden mitotisch gebildete Samen gebildet, die genetisch identisch mit der Mutter sind - Ronny, das dürfte deine Frage nach dem Chromosomensatz beantworten?), geht übrigens auch bei einigen zwittrigen Pflanzen - ob das aber bei Nepenthes funktioniert, ist mir nicht bekannt. Da in der gesamten Verwandtschaft der non-core Caryophyllales (=Nepenthales) Apomixis nicht natürlich vorkommt, wage ich das aber zu bezweifeln. Das mit der "künstlich induzierten Apomixis" klappt meist nur bei Pflanzen, in deren weiterer Verwandtschaft das auch natürlich vorkommt.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

 

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Andreas Fleischmann

[Manuel Christ]

Hallo Andreas,

 

vor 16 Minuten schrieb Andreas Fleischmann:

Eieiei, warum wird das eigentlich immer falsch gemacht? Genau andersherum ist richtig: Vater x Mutter, Pollendonor mal Pollenakzeptor. Kann man sich auch mit der Eselsbrücke merken, dass hier das "x" als "auf" gelesen werden kann, also Pollen von Art X (= Vater) *auf* Narbe von Art Y (Mutter). Die Art, von der man die Hybridsamen erntet, steht hinten. Oder: Pflanzenzüchtung ist ein chauvinistisches Geschäft, da kommt der Mann zuerst dran

Aber Manuel hat den entsprechenden Nomenklaturteil schon herausgesucht: ein Hybridname wie N. x trusmadiensis kann für eine Kombination gleicher Eltern immer nur einmal vergeben werden, sprich wenn die Naturhybride aus lowii (Vater) x macrophylla (Mutter) entstanden wäre, würde die (wohl etwas anders aussehende) Reziprokekreuzung macrophylla x lowii *trotzdem* N. x trusmadiensis heißen (müssen).

 

Ich widerspreche ja nur ungern, aber bist du dir da sicher? 

 

ICN:

 

 

... oder gilt für "Cultivated Plants" eine eigene Hybrid-Nomenklatur? Den ICNCP habe ich nicht zu Hause.

 

Viele Grüße

Manuel

[partisanengärtner]

Das sollte mal jemand ausprobieren der ein Weibchen kurz vor der Blüte hat. Ein paar Blüten mit GA3 zu behandeln ist ja nicht so schwierig oder teuer. Gibts sogar bei Amazon

 

 

Andreas, ganz identisch sollten die apomiktischen Nachkömmlinge aber nicht sein oder? In den Eizellen liegen ja nicht absolut identische Anlagen vor. oder sollte die Varianz der Geschwister nur im Pollen liegen?

 

[partisanengärtner]

Ich habe es mr genauso wie Manuel gemerkt und meist auch so erklärt gefunden.

[Stefan Bergrath]

Ich habe mal den Satz von Exotica Plants hier rein kopiert, da heißt es unter der Rubrik Why grow Hybrids unter anderem:

 

 Keeping in mind that the female parent is always named first.

 

Vieleicht habe ich da auch was falsch verstanden, bin nicht der beste in englisch.

 

Viele Grüße Stefan 

 

 

[Andreas Fleischmann]

Hallo Manuel,

 

Ja, *nomenklatorisch* spielt es für eine auf Artrang benamste Hybride (z.B. N. x trusmadiensis) keine Rolle, wer Vater und Mutter war, da werden die Eltern alphabetisch gereiht - weil, wie schon geschrieben, beide Kombinationen *nomenklatorisch* denselben Hybridnamen bekommen würden.

Bei bekannter Elternschaft (also z.B. in der Pflanzenzüchtung, bei Kultivaren etc.) galt und gilt aber weitehin: Pollendonor x Pollenakzeptor, also Vati zuerst Hat schon Slack so für seine Sarracenia-Züchtungen geschrieben.

Edit: Ich habe jetzt doch nochmal im ICNCP nachgesehen, weil man sooft die Mutterpflanze vorne findet (machen das etwa alle falsch? ), und siehe da:

"The order of the names in a hybrid formula may be either alphabetical (as in this Code) or, when the female parent is known, with the name of the female parent first."

Da haben also doch alle Anderen recht, und Slack und ich lagen falsch. Damit widerrufe ich meine Benhauptung oben und behaupte ab jetzt nur noch das Gegenteil

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Andreas Fleischmann

[Christian Voss]

Puh, da bin ich aber beruhigt, hab' mich schon unzählige neue Schildchen und Widerrufe schreiben sehen... . 

 

Vielen Dank Andreas, für die ausführlichen Erläuterungen, 

Viele Grüße, 

Christian 

[Andreas Fleischmann]

vor 55 Minuten schrieb partisanengärtner:

Andreas, ganz identisch sollten die apomiktischen Nachkömmlinge aber nicht sein oder? In den Eizellen liegen ja nicht absolut identische Anlagen vor. oder sollte die Varianz der Geschwister nur im Pollen liegen?

Wenn man das genetisch sieht, hast du bei der GA3-induzierten Variante natürlich recht, jede der 4 Eizellen eines Ovars der diözischen Pflanze wurde natürlich vorher meiotisch gebildet. Aber morphologisch dürfte da nicht viel festzustellen sein, da die Rekombination der Befruchtung fehlt.

Bei reinen Apomikten hingegen entstehen die Eizellen aus somatischen Zellen, und sind in der Tat 1:1 Klone der Mutterzellen, hier gibt es keine Meiose die das Erbgut auftrennen würde.

 

Grüße,

 

Andreas

[partisanengärtner]

Danke Andreas!

Das zeigt wieder Mal das Du zu den wirklich verlässlichen Quellen zählst. Selber nochmal die eigene Praxis nachgeprüft und locker den Standpunkt aufgegeben.

Ich hoffe für Slack das er seine Praxis genauso souverän anfgeben kann.

 

Ich möchte die GA3 Behandlung bei zwittrigen Arten anwenden von denen hierzulande kein zweiter Klon aufzutreiben ist. Nach dem Samenzyklus sollten die also genetisch unterschiedliche Klone entstehen, die das Problem nicht haben. Es handelt sich um Wildlilien und da gibt es soweit bekannt nur eine Art die immer Samen ansetzt auch ohne das eine eigentliche Befruchtung stattfindet. Da löst schon das eindringen des Pollenschlauches die Samenentwicklung aus. Ein Genaustausch findet da in der Regel nicht statt.

Kann man gut daran erkennen das auch bei Kreuzungen so gut wie immer die reine Art entsteht.

Ich werde das bei einigen Arten versuchen und die selbst bestäuben zusätzlich zu einer GA3 Behandlung.Danke noch mal für die ausführliche Erklärung.