Jump to content
Ronny K.

Drosera filiformis Komplex

Empfohlene Beiträge

Ronny K.

Hallo,

ich habe gerade das Buch Drosera of the World vor mir und studiere die nordamerikanischen Droseras. Dabei ist mir die Unterart D. filiformis var. floridana untergekommen. Das sollten die Pflanzen sein, die als D. filiformis 'Red' gehandelt werden. Wobei bei Thomas Carow steht, dass es sich eventuell um eine Hybride mit D. capillaris handelt. Und die Hybride aus D. filiformis var. filiformis und D. tracyi, die als D. filiformis 'Californica Sunset' gehandelt wird, sollte korrekterweise D. x californica var. californica heißen. Sehe ich das so richtig? Weiterhin würde mich interessieren, ob die Hybride D. x californica var. arenaria in Kultur ist.

 

Grüße

Ronny

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Hallo,

das hast Du richtig gelesen. Die Benennung ist etwas unglücklich, aber hier hat die Kulturhybride 'California Sunset', die Mazrimas Anfang der 70er in Kalifornien gemacht hat zur Benennung x californica geführt, obwohl die Hybride in der Natur nur in Florida vorkommt. Bei 'California Sunset' dürfte die filiformis allerdings wohl aus New Jersey gekommen sein, daher die verschiedenen Namen. Dir rote filiformis mit tracyi gekreuzt (var. arenaria) gibt es in verschiedenen Sorten in Kultur. Die 'Florida Giant' könnte eine sein, die in der Natur aufgesammelt wurde. ''Portland Sunrise' könnte auch so eine sein.  Künstlich wurden die natürlich auch gemacht, siehe z.B.  'Dreamsicle' und 'Ambrosia' (Barnes 2011).

Viele Grüße

Eric

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo,

 

On 5/11/2018 at 8:25 PM, Ronny K. said:

Wobei bei Thomas Carow steht, dass es sich eventuell um eine Hybride mit D. capillaris handelt.

Die Theorie kaufe ich Thomas nicht ab, aber ich bin jetzt vorsichtiger, da ich ihm auch nicht geglaubt habe, dass manche Genlisea Knollen machen ;). Hauptsächlich zweifel ich daran, weil var. floridana einen extrem kurzen drüsenfreien Blattstiel hat, während er bei var. filiformis länger ist und bei tracyi noch länger.

Hat einer die Hybride capillaris x tracyi oder brevifolia x tracyi (oder anders herum oder mit filiformis statt tracyi) schon gemacht? Machen die keimfähige Samen? Im Internet finde ich diese Hybriden nicht. Grundsätzlich sollte es gehen, die Arten stehen sich phylogenetisch nahe und habe die gleiche Chromosomenzahl (20). Sie sollten ähnlich aussehen wie D.x hybrida. Die Hybriden zwischen filiformis und intermedia, rotundifolia, anglica oder linearis haben alle einen langen drüsenfreien Blattstiel.

 

Viele Grüße

Eric

 

var. floridana Bay Co., FL; "Florida Giant"; var.filiformis Ocean Co., NJ

DffFL_4979s.jpg.8458cdb65532b9bee5976528d1d9b262.jpgDf_FLG_4981s.jpg.27fe124ae25e77f82524dac2f7f55d25.jpgDff_NJ_4991s.jpg.7bda287a45bd863b1cb04336aebbad62.jpg

 

bearbeitet von podunk
  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Ronny K.

Hallo Eric,

danke für die Infos. Die Autoren von Drosera of the World glauben wohl auch nicht an eine Hybride.

 

Grüße

Ronny

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Eine einfache Hybride ist var.floridana nicht, aber sie könnte natürlich hybridogenen Ursprungs sein, wie z.B. D.anglica. Deshalb wäre es ganz nett die o.g. Hybriden einmal zu sehen. Oder es ist ein evolutionäres Relikt, dass nicht in tracyi aufgegangen ist und seine eigene kleine Niche gefunden hat. Da die Autoren es aber für möglich halten, dass die var. floridana mit den filiformis an der Ostküste (über 800km weit weg!) genetisch im Austausch stehen, wurde mit var. eine ziemlich schwache taxonomische Einstufung gewählt. Ich hätte ssp. erwartet und mich über einen Artstatus bei den aktuellen Verhältnissen auch nicht mehr gewundert. Hoffentlich gibt es irgendwann genauere genetische Untersuchungen. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Andreas Fleischmann
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo Eric,

 

Die Theorie, dass die "rote filiformis" hybridogenen Ursprungs ist (sicher keine Hybride, denn sie ist samentreu), und D. capillaris involviert war (wohl wegen der roten Färbung und des verhältnismäßig dünnen Blütenstiels) ist schon recht alt - sie stammt wohl von Paul Debbert aus den 1990ern. Er hat auch mal einen Namen auf Artstatus dafür vorgeschlagen, aber nie publiziert.

 

vor 1 Stunde schrieb podunk:

Da die Autoren es aber für möglich halten, dass die var. floridana mit den filiformis an der Ostküste (über 800km weit weg!) genetisch im Austausch stehen, wurde mit var. eine ziemlich schwache taxonomische Einstufung gewählt.

Wieso sollte Barry das glauben? Er (wir) folgen hier dem allgemein akzeptierten Vorschlag: sympatrisches Vorkommen (bzw. potentiell überlappende Verbeitungsgebiete) = Varietät, allopatrische Verbreitung = Subspecies. [Wobei hier Barry nicht einheitlich zwischen Rang von D. tracyi und D. filiformis var. floridana unterscheidet - aber das ist auch nicht nötig.]

Dieses schlüssige taxonomische Konzept hat übrigens auch Jan Schlauer für seine (heute größtenteil nicht mehr verwendete) Klassifikation der Zwergdrosera verwendet (auch ich sehe bei Bryastrum Artstatus in allen Fällen gerechtfertigt), und es wurde für die Infrataxa von D. spatulata und D. tomentosa so angewandt. Innerhalb der Gattung Drosera unterhalb der Artebene also ausnahmsweise mal ein einheitliches Konzept, hat man selten bei verschiedenen Bearbeitern 😉

 

Aber Du hast schon recht: analog zu D. spiralis, D. graminifolia und D. magnifica hätte man auch für alle 3 Taxa von D. filiformis jeweils Artstatus vorschlagen können. Das wollte Barry allerdings nicht - er hat die Nähe der roten filiformis zu D. filiformis var. filiformis betonen wollen.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

bearbeitet von Andreas Fleischmann
  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Hallo Andreas,

danke für Deine Erklärungen.
Das Konzept ist schlüssig, aber manchmal verstehe ich (wie hier) die Anwendung nicht. Warum gleich der Sprung von Varietät- zu Artstatus? Mit ssp. stünden sich beide Taxa aber ebenfalls am nächsten, wenn man -wie es die Autoren tun- tracyi als Art sieht. In Florida kommen filiformis und tracyi sympatrisch vor und bilden stabile Populationen mit eigenen ökologischen Präferenzen, daher und aufgrund relativ größer morphologischer Unterschiede ist es nicht ganz so schwer hier D.tracyi als Art zu akzeptieren. Wenn man das tut, überlappen sich die Verbreitungsgebiete von filiformis und floridana nicht. Barry schreibt/glaubt, weil die Vorkommen an der Ostküste und am Golf auf dem Zugweg vieler Vögel liegen, sind die Populationen möglicherweise nicht genetisch isoliert, daher wurde var. statt ssp. gewählt. Offenbar ist das Vorkommen der floridana trotzdem auf einen sehr kleinen Bereich in Florida begrenzt. Wenn Samen oft erfolgreich transportiert werden würden, würde ich erwarten, das auch mal filiformis am Golf gefunden werden sollte und (wenn auch weniger wahrscheinlich) floridana an der Ostküste (die filiformis ist im Gegensatz zu tracyi einigermassen winterhart). Der genetische Austausch ist anscheinend relativ klein, wenn auch nicht absolut unmöglich.

Viele Grüße

Eric

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Hallo,

 

hier noch etwas zum "Florida Giant": Die Blätter und Blütenstiele dieser Sorte werden gut doppelt so hoch wie die der "Florida red" (Bild links). Die Sorte bildet bei mir bisher die größten Blüten (Bild rechts), mit Blütenblättern, die 16mm lang werden können.

Df_FLr_FLG_6422s.jpg.b362da188f822734438d51a1cab329ac.jpgDfFLG_5503s.jpg.879db8bac2f370c6a2ba21ecb5513904.jpg

Die "Florida Giant" ist bei mir bisher die einzige , die im Sommer fast immer gegabelte Blattspitzen hat:

DfFLG_6598s.jpg.4059b5acaf1331d5a2213f2174037025.jpgDf_FLG_splitleaf.jpg.c47f52a0df6570a86f1897a77c8de7d3.jpg

Normalerweise sind die voll entwickelten Blatter (also nicht die ganz im Frühjahr) auf den letzten 5 mm bis 10 mm der Blattspitze aufgespalten, manchmal sind es aber auch ein paar cm. Selten ist das selbe Blatt mehrfach geteilt wie im Bild rechts.

 

Viele Grüße

Eric

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Beautytube

... wo kommt die Florida giant genau vor?

Ist die örtlich begrenzt?

Generell finde ich hier im Strassengraben riesen filliformis (var. tracy) die sicher 1.5 mal so groß sind wie meine winterharten filliformis ssp. filliformis und doppelt so groß wie die Red Form die auch gerade in Natura gesehen habe.

Die große filliformis findet man hier sehr zahlreich.

 

BT

 

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Hallo Peter,

das weiß ich nicht. Weiß das vielleicht sonst jemand hier?

Offensichtlich ist es eine D.x californica, vielleicht die natürlich vorkommende var.arenaria. Wenn Du gerade am Naturstandort der "Florida red" warst, wäre es super, wenn Du davon ein paar Bilder zeigen würdest. Insbesondere von der Kreuzung von der roten filiformis und tracyi. Am besten so, dass man die charakteristischen Merkmale (Länge des drüsenfreien Abschnitts des unteren Blatts, Blüten, Blütenknospen, Tentakellänge und Blattbreite, etc.) erkennen kann. Woanders kann D.x californica in Florida eigentlich nicht vorkommen. Nicht undenkbar wäre aber auch, dass ein Karnivorenliebhaber aus Florida eine  D.x californica var.californica als "Giant" bzw. "Florida Giant" in Umlauf gebracht hat. Peter d'Amato schreibt in seinem Buch, dass es von der "Florida Giant"  einen Standort in Florida gäbe, aber nicht wo. Am besten fragst Du ihn mal. Vielleicht hat er sich aber auch geirrt. Vielleicht gibt es auch einen angesalbten Standort der künstlich gezüchteten var.californica. Es gibt viele Möglichkeiten.

Fest steht, der "Florida Giant" setzt wie die meisten x californica (und auch D.tracyi) nicht gut von alleine Samen an. Kreuzbestäubung verschiedener Pflanzen gibt dagegen viele Samen. Die Sämlinge könnten sich wieder in ihrem Aussehen etwas aufspalten und mehr Richtung tracyi oder filiformis tendieren. Das erschwert die Vermehrung über Samen und birgt die Gefahr, dass sich andere filiformis, die in der Nähe blühen, sich besser als Bestäuber eignen und sich so ein wildes Gemisch des filiformis-Komplexes ergibt..

Bekannt ist auch, dass  der "Florida Giant" eine Weile über die ICPS seedbank verteilt wurde und daraus stammt ursprünglich auch meine Pflanze. Es ist wahrscheinlich, dass sich mehrere verschiedene Klone unter dem Namen in Kultur befinden. Das ist aber kein grundsätzliches Problem, um als Kultivar zu gelten. Ein Problem ist allerdings, dass es keine ordentliche Beschreibung als Kultivar gibt, es sei denn, man betrachtet die flockig lockere Beschreibung in d'Amatos Buch als ausreichend.

Viele Grüße

Eric

 

P.S. Die "große filiformis" solltest Du lieber D.filiformis ssp.tracyi oder D.tracyi nennen. "var.tracyi" ist falsch glaube ich oder zumindestens sehr unüblich.

 

bearbeitet von podunk

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Beautytube

Eric,

 

alles klar.

 

Natürlich ssp. tracy.

 

Hier die rote filliformis (leider war sehr wenig Licht und ich musste aus der Hand fotografieren):

Sie wächst an einem sehr abgelegenen Standort an einem See im reinen Quarzsand. Das ist sicher natürlicher Bestand. Es kommt auch keine andere filliformis da vor.

DSC_0153.thumb.JPG.08e8bbf6d9652b8abbb043c8ebd6bdb7.JPGDSC_0163.thumb.JPG.3d49f70c2035c6dca4775285adc13859.JPG

 

hier die ssp. tracy:

 

DSC_0156.thumb.JPG.03df5d38754de3d339eb1b1c2026dcd4.JPGDSC_0126.thumb.JPG.afd6d32597792be1362ba0107fed82ba.JPGDSC_0052.thumb.JPG.9a1a4d91d6005e7361ffba25138d564d.JPG

 

An tracy komme ich die nächsten Tage nochmal ran, da mache ich dann eine entsprechende Nahaufnahme.

Ob ich an den roten filliformis nochmals rankomme weiß ich nicht, probiere es aber nochmals und mache dann Aufnahmen in entsprechender Qualität.

 

Brauchs ja nur zu wissen was gewünscht wird, dann mach ich's ja! 🙂 🙂 🙂 

 

BT

  • Gefällt mir 4

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Beautytube

Habe heute den ssp. tracy nochmals fotografiert:

 

DSC_0614.thumb.JPG.c7eeb88d57b20d29cae8e4950bce510f.JPG

 

DSC_0618.thumb.JPG.84d488b78f258f44e0bd61db30b7fdb0.JPG

 

DSC_0321.thumb.JPG.8b2847104cbb6acf14e38de8f47371be.JPG

 

DSC_0472.thumb.JPG.f644c11b9a8b57d8b56f996112d79a27.JPG

 

Einer (und ich habe unter den hunderten wirklich nur einen gefunden, obwohl ich auch gezielt danach gesucht habe, ich war 4 Stunden vor Ort und habe 200 Liter Wasser getrunken, es war wirklich super heiß und feucht!)

Leider war der Wind sehr stark.

DSC_0615.thumb.JPG.484b6685cc859c0f6c05f3319076d680.JPG

 

Ist das nun ssp. tracy oder der Florida Giant???

 

BT

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Nicky Westphal
vor einer Stunde schrieb Beautytube:

Ist das nun ssp. tracy oder der Florida Giant???

Hallo Peter,

 

ich würde mal zu ssp. tracy tendieren, die mal aus der Rolle fällt. Im Gegensatz zu der Florida Giant von Erik, ist deine dichter mit Tentakeln besetzt und es fehlt die Rotfärbung der Köpchen.

 

Grüße Nicky

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Beautytube

... was auch immer, ich sehe den Klebkrams immer als Quotenpflanzen. 🙂 

Wenn mein Plan aufgeht, bin ich das nächste Mal zur Blütezeit von Drosera und Pinguicula hier, dann kann man da vielleicht mehr sagen.

Derzeit sind die Pflanzen im zweiten Austrieb.

Die Sarracenien tragen bis auf die Leucos nur mehr Herbstschläuche und haben die zweite Blüte schon sehr lange hinter sich.

Die Drosera haben lange nicht mehr geblüht, oder beginnen noch mit einer Blüte.

 

Zum Bestimmen von Drosera wohl nicht ganz günstig.

 

BT

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
podunk

Hallo Peter,

vielen Dank für die schönen Fotos.

Die Pflanze mit der gegabelten Blattspitze ist natürlich auch D.tracyi, wie Nicky schon geschrieben hat. Der 'Florida Giant' hat darauf kein Monopol, aber es ist interessant, dass er das so häufig zeigt.

 

Wer ICPS Mitglied ist, hat sicher schon den Artikel im CPN über den D.filiformis Komplex gesehen. Da bekommt man einen guten Überblick über die Formenvielfalt. D.tracyi erkennt man leicht an der blassen Farbe, den langen, dicken Blättern, und den vergleichsweise kurz gestielten Drüsen. Wenn man den Quotienten Tentakellänge/Blattdurchmesser nimmt, wird der Unterschied noch deutlicher. Die Blüten sind bei der Unterscheidung gar nicht nötig, aber die Blütengröße, die Stiellänge und -dicke und Anzahl der Blüten helfen natürlich. Blütenstiellänge und Anzahl der Blüten sind aber auch von der Konstitution der einzelnen Pflanze abhängig. Die ersten Blütenstände sind kräftiger als die späteren oder die von jüngeren Pflanzen.

Die D. x californica "FG" im CPN Artikel entspricht übrigens der 'Florida Giant', aber da diese nicht ordentlich als Kultivar beschrieben wurde, wird die Bezeichnung vermieden. Eine weitere Pflanze wird dort D. x californica "CG" genannt. Dahinter steckt "Carolina Giant", aber da auch hierbei die Herkunft unklar ist, wird auch der Name vermieden. Die filiformis aus North Carolina sind tatsächlich ein klein wenig größer und blasser als die anderen von der Atlantikküste wie etwa aus New Jersey. Ich habe von jemandem hier im Forum eine filiformis, die aus North Carolina sein soll, bekommen. Sicher kultivieren noch andere diese Pflanze. Hier ein paar Bilder davon:

DfNCWx.jpg.6f3225d040b788c49a4b746d29604c9f.jpg

Die Pflanze und die Blüten sind etwas kleiner als die der 'Florida Giant' (und machen auch keine gegabelten Enden). Daher habe ich aber auch den Verdacht, dass sie ebenfalls eine D. x californica ist. Allein schon, weil sie fast selbststeril ist.

 

Viele Grüße

Eric

bearbeitet von podunk
  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×