Was spricht gegen die neuen Sarracenia Bezeichnungen?

[Dee]

Hallo zusammen,

Nach längeren Jahren der Foren-Abstinenz hat mich das Karnivoren-Fieber wieder gepackt und ich habe schnell bemerkt daß sich die Welt auch hier deutlich verändert hat.
Eine der größeren Änderungen, besonders für Sarracenia Liebhaber, ist wohl die Erhebung von 3 ehemaligen Subspezies in den Artstatus.
Wenn ich alles richtig verstehe, gelten nun sowohl die alten als auch die neuen Bezeichnungen als richtig.
Daß Händler gerne beide Varianten benutzen, ist mir völlig einleuchtend.

 

"S. rosea" geht ja nun, im Vergleich zu "S. purpurea ssp. venosa var. burkii" recht locker von den Lippen.
Es kommt mir aber so vor als ob viele, besonders hier im Forum, die gewohnte längere Bezeichnung bevorzugen und teilweise sogar andere 'verbessern', die z.B. S. jonesii schreiben.
Woran liegt das, kann mich jemand erleuchten?

[Peter]

Hi Dee,

das ist leider nicht nur bei Sarracenien ein leidiges Thema! Mit dem Fortschritt systematischer Methoden (genetische Analysen etc.) aber wohl auch, weil viele Systematiker sich einen Namen machen wollen, werden viele Gattungen und Arten neu geordnet. Inwiefern sowas wirklich sinnvoll ist, bleibt fragwürdig. Es ist immer der menschliche Drang, alles zu ordnen und zu kategorisieren, im Gegensatz zur Natur, die das viel lockerer sieht!

Bzgl. S. könnte man sagen, dass nach dem "natürlichen" Artbegriff - alle Individuen, die sich untereinander fruchtbar fortpflanzen können gehören einer Art an - eigentlich alle S. einer Art angehören müssten, obwohl sie sich doch recht stark unterscheiden, wie ja die vielen Kultur- und Natur-Hybriden und deren Nachkommen, bzw. Kreuzungen untereinander beweisen!

Ich würde dem ganzen nicht allzuviel Bedeutung beimessen, außer, dass es sicher wichtig wäre, alle Varianten, also Standortvarianten, "Unterarten", genetische natürliche  Varietäten oder wie immer man sie nennen will, zu erhalten in der Natur und der Kultur!

GlG, Peter.

[Dee]

Vielen Dank für die Erklärung, Peter. Das hat mich einfach mal interessiert, da die Begründungen für die Rechtfertigung einer neuen Art z.B. bei S. rosea (für mich zumindest) einleuchtend klingen.

Ja, wir Menschen brauchen halt immer eine Art System, sonst verlieren wir den Überblick.
Was Du schreibst, erinnert mich an die Rechtschreibreform. Die ist total unsinnig (Beispiel 'Quäntchen' statt 'Quentchen', da das Wort angeblich von 'Quantum' kommt, was schlicht falsch ist), daher bleibe ich lieber bei der altbewährten Rechtschreibung.

 

Also denken die meisten Leute hier daß die Änderungen in der Taxonomie nichts verbessern (und von zu Gärtnern gemachten Böcken eingeführt wurden) und bleiben deshalb lieber beim 'alten' System?

[Dose]

Moin,

es gibt Übereinkünfte bzw. Richtlinien wann etwas als Art, Subspezies etc. gilt. Diese Übereinkünfte weisen aber immer einen gewissen Interpretationsspielraum auf, der wissenschaftlich diskutiert wird.

In diesem Diskurs gibt es aber nicht immer Einigkeit trotzdem gibt es schlussendlich einen Konsens und es gibt eine „neue Art“ oder eben nicht.

Die genetischen Analysen entlarven z.B. einen althergebrachten Artnamen als nicht zutreffend, da dieser vorher am Phänotyp festgemacht wurde.

Dann wird aus einer Art z.B. eine Hybride (vgl. Andreas Fleischmanns Artikel zu einheimischen Utricularia) und diese neu benannt.

Das ist jetzt stark vereinfacht, aber so läuft es in etwa. Dabei geht um die wissenschaftliche Erkenntnis und weniger um Profilierung. Eine gültige Nomenklatur macht Sinn.

Tja und was ist mit uns Hobbysammlern ? Das was bekannt ist, wird weitergeführt.
Da wird eine Pflanze nicht umbenannt, weil es viele nicht besser wissen oder um keine Verwirrung zu stiften. 
Bei Drosera führt aber auch das zu Problemen. D.dichrosepala muss nun D.verrucata heißen und die echte D.dichrosepala ist ggf. nicht in Kultur, findet sich aber in mancher Liste.

Schön wäre, es wenn alle die neuen Namen benutzten, da es dann weniger   Verwirrung gäbe. Jedoch ist ja auch nicht jeder hier im Forum und befasst sich so intensiv mit den Pflanzen wie jene, die dies hier gerade lesen.

 

Ich persönlich komme aber mit den alten und neuen Bezeichnungen bei Sarracenia besser zurecht als mit der Vielzahl von unterschiedlichen Klonnummern bei ein und der selben bzw. genetisch identischen Pflanze.

 

Aber danke dir nochmals für den Gedankenanstoß… vielleicht sollte ich bei Sarracenia in meiner Liste tätig werden. Quasi ein Update machen

 

S.purpurea ssp. venosa var. burkii „Chipola Giant“ wird dann zu:

 

S.rosea „Chipola Giant“

(Satire ein)

Mist jetzt muss ich wieder neue Etiketten schreiben

Ich lasse das doch lieber.

(Satrire aus)

 

In dem Sinne ein schönes Wochenende

 

 

Bearbeitet 11. Februar 2022 von Dose

[Ronny K.]

Hallo,

die Systemantik hat schon ihren Sinn. Sie soll Verwandtschaftbeziehungen wiedergeben. Verschiedene Studien zeigen z.B. das S. alabamensis näher mit anderen Arten (S. oreophila) verwandt ist als mit S. rubra. Deswegen kann es die Subspecies S. rubra sp. alabamensis nicht geben. Bei S. rosea und S. jonesii kann man dagegen um den Artrang streiten.

 

Grüße

Ronny

[Timmey]

Wenn man sich eine Übersicht mühsam erlesen hat und mit diesem System über Jahre zurechtkommt, will man das nicht gleich bei der nächsten Neuerung wegwerfen. Ich glaube viele schreiben alte Bezeichnung aus Bequemlichkeit weiter, weil die neuen Namen eventuell wieder über den Haufen geworfen werden. Es gibt eben Übergangsphasen und solange fährt man wohl am besten bilingual durchs Forum.

[oki]

tl;dr

[Christian Dietz]

Hallo,

 

Am 11.2.2022 um 16:37 schrieb Dee:

 

Woran liegt das, kann mich jemand erleuchten?

 

wenn wir jetzt mal nur Leute betrachten, die völlig bewusst den ein oder anderen Namen verwenden ist es mehr oder weniger "Glaubenssache". Wenn du in S. rosea/purpurea ssp. venosa var. burkii eine eigene Art siehst verwendest du S. rosea, falls nicht eben S. purpurea ssp. venosa var. burkii. Sofern die Verwendung bewusst geschieht ist das durchaus ein Ausdruck dessen, was man persönlich für richtig hält. Es ist aber auch klar, dass sich im Hobbybereich nicht jeder dessen bewusst ist und daher oftmals wahllos der ein oder andere Name verwendet wird. Man sollte daher immer versuchen auf dem möglichst aktuellen Stand zu sein (was schwer genug ist!) um einschätzen zu können, wovon jemand spricht.

 

Was anderes ist es, wenn Pflanzen unter falschen Namen laufen. Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, wo alles, was wir heute als D. latifolia kennen als D. villosa und später dann als D. ascendes benannt wurde. Erst nachdem sich jemand die Herbarbelege angeschaut hat und sich wirklich damit beschäftigt hat wurde erkannt, dass D. villosa als auch D. ascendens etwas vollkommen anders ist. Die Kosequenz war dann, dass D. latifolia beschrieben wurde. In solchen Fällen sollte man dann die alten Namen nicht weiterverwenden (ich gehe mal davon aus, dass jeder auch "einfach" erkennt, dass es sich um drei verscheidene Arten handelt, ansonsten sind wir wieder bei dem Punkt von oben). Sowas kommt, soweit ich es gerade im Kopf habe, bei Sarracenia aber nicht vor.

 

Gruß

Christian

 

[Dee]

Danke für die vielen verschiedenen Ansätze.

@Christian Dietz, Dein Ansatz mit der "Glaubenssache" ist besonders interessant und einleuchtend, besonders bei den Leuten, die andere korrigieren.
Da schwingt die Überzeugung mit, daß es nicht egal ist welchen Namen man benutzt.
Als Botanik Laie fand ich es toll daß die 3 Sarracenia in den Artstatus erhoben wurden und auch durchaus einleuchtend, gerade bei den deutlichen Unterschieden zwischen rosea und purpurea, was die Lippenbreite und Blütenfarbe betrifft.

Das heißt dann in der Folge aber wer absichtlich die alten Namen benutzt, hält für nicht gerechtfertigt was die Wissenschaftler da gemacht haben und ist der Ansicht, daß diese weniger Ahnung haben als er/sie selbst.
Oder er/sie befürchtet, wie @Timmey, daß bald eh alles wieder geändert/rückgängig gemacht wird.

Interessant wäre noch eine persönliche Meinung von jemandem der die alten Namen aus Überzeugung bevorzugt, abgesehen davon nochmal danke an alle für ihren Input.

 

Gruß,
Dennis

[Christian Dietz]

Hallo,

 

wenn du bewusst den ein oder anderen Namen verwendest heißt das nur, dass du die These des entsprechenden Botanikers nicht unterstützt und ggfls. für falsch hälst. Was du dann auch begründen können solltest;) Ich würde davon absehen zu sagen, dass dieser Botaniker dann weniger Ahnung hat, als man selbst. Das ist in vielen Fällen sicher nicht richtig.

 

Ich persönlich mag den Artstatus dieser Pflanze nicht. Sie ist für mich trotz allem noch deutlich zu nahe an S. purpurea. Die helle Blüte, der kürzere Blütenstiel, die etwas breitere Lippe und das disjunkte(ist es das überhaupt!?) Verbreitungsgebiet reichen mir bei der generellen Ähnlichkeit nicht ganz aus. Aus meiner laienhaften Sicht hätte ich es besser gefunden, sie als dritte ssp. von S. purpurea zu beschreiben, als z.B. S. purpurea ssp. rosea. Für mein Gefühl (und mehr ist das nicht) ist der Artstatus dieser Pflanze etwas zu viel. 

 

Du musst nur googlen, dann wirst du einige Diskussionen mit diveren Argumenten für und gegen den Artstatus dieser Pflanze finden. Die meisten unterstzützen wohl die Einstufung als eigene Art.

 

Gruß

Christian

[Wolfgang Liere]

Am 20.2.2022 um 20:27 schrieb Dee:

Interessant wäre noch eine persönliche Meinung von jemandem der die alten Namen aus Überzeugung bevorzugt, abgesehen davon nochmal danke an alle für ihren Input.

 

Moin Dennis,

 

es gibt da dann auch noch die Fraktion, die einfach nur massenhaft Namen in ihrer Bestandsliste stehen haben wollen, denen ist es dann Sch***egal, ob da gleiche mit unterschiedlichen Namen drin sind.

Ich habe in meinen mittlerweile 34 Jahren mit Karnivoren so einiges gesehen. 

 

Grüße

Wolfgang