Meme auf Instagram

[karnivor1999]

Eben auf Instagram gefunden. Kann das jemand bestätigen, was da steht?

[Insectivorophilia]

Hi karnivor1999,

 

ja, das stimmt, das ist ein einsichtiger Grund, warum die Blüte so hoch über den Fallen ist. Das trifft aber auch auf viele andere Karnivoren zu, viele Drosera haben z. B. ihre Blüten extrem hoch über den Fangblättern, wenn man die Proportionen vergleicht. Eine andere "Taktik", die denselben Effekt hat, besteht darin, die Blüte vor Ausbildung der Fangblätter auszubilden, wie es z. B. viele Schlauchpflanzen machen.

Ist schon toll, oder?

 

Viele Grüße

 

Insectivorophilia

[Christoph Hübner]

Hallo,

 

ich muss da leider widersprechen. Die Bestäuber sind meines Wissensstands nach keine potenzielle Beute für die Pflanze und andersherum. Gewährleisten kann das die Pflanze durch unterschiedliche Anlockmechamismen bei der Falle bzw. der Blüte (Duftstoffe, Farbe). Bei Dionaea können kleinere Insekten zudem leicht aus einer zugeklappten Falle entkommen, da diese anfangs noch nicht komplett geschlossen ist.

 

Auch ist die Abfolge der Blüten- und Fallenbildung nicht bei allen Schlauchpflanzen-Arten streng nacheinander. Bspw. überdauern die Schläuche von S. purpurea den Winter und S. oreophila bildet ihre Schläuche aufgrund der kurzen Vegetationsperiode an ihren Naturstandorten sogar vor den Blüten aus.

 

Ein gewisse örtliche Trennung von Blüte und Falle ist natürlich notwendig, was aber nicht unbedingt die außergewöhnlich langen Blütenstiele vieler Karnivoren erklärt.

 

Eine bessere Theorie dafür ist, dass sich so der Radius der Samenverteilung erhöhen lässt, wenn die Samen nur schlecht flug- oder schwimmfähig sind. Allein schon, wenn der Blütenstiel im Alter, durch starken Wind oder Regen etc. abknickt, gelangen die Samen so in einige Entfernung zur Mutterpflanze.

 

 

Viele Grüße

Christoph

[Christian357]

Ich denke mal, dass man schlecht nur einen Faktor werten kann. Grundlos setzt sich in der Natur ja in der Regel nichts durch. Selbst wenn nur ein geringer Prozentsatz der Bestäuber versehentlich gefangen würde, die Samen sich nur wenige cm weiter verteilen, oder das Zeitfenster der Blüte sich etwas verschiebt, etc., hätte das auf etliche Generationen sicher einen enormen Einfluss. Ohne die genauen Naturstandortfaktoren zu kennen, oder zu bedenken, ist jede Pauschalaussage sowieso kritisch.

Ebenso wird generell natürlich vieles, das schlüssig klingt, gerne wiederholt und setzt sich in der Masse dann auch gerne als vermeindliche Wahrheit durch.

 

Auch wenn ich persönlich denke, dass an der Vermutung was dran ist, wäre es interessant zu wissen, wie die Blütenstände konkurrierender nichtcarnivorer Pflanzen beschaffen sind, die in unmittelbarer Nähe direkt von den Fangmechanismen betroffen sind, evtl. an anderen Standorten jedoch weniger. Würden die Exemplare neben den mordlustigen kleinen Mäulchen längere Blütenstiele bilden, wenn der gleiche Konkurrenzdruck an Blüten herrscht?

 

Allgemein freut man sich gerne über klare Verhältnisse. Bei genauer Betrachtung ist aber selten etwas wirklich "klar".

Bearbeitet 16. Februar 2023 von Christian357

[Ronny K.]

Hallo,

wenn man Bestäuber über Farben anlocken möchte, muss man gesehen werden. Daher müssen die Blüten möglichst über die umgebende Vegetation herausragen. Eine Dionaea mit kurzem Blütenstiel wurde kaum Bestäuber im hohen Gras anlocken. Viele Drosera, die in relativ offenen Gelände wachsen, haben sogar recht kurze Blütenstiele, z.B. viele Australier. Bei Asarum ist sogar so, dass die Blüten versteckt werden. Hier werden über den Geruch Pilzmücken angelockt.

 

Grüße 

Ronny

[Insectivorophilia]

Hallo Christoph,

 

zu:

vor 9 Stunden schrieb Christoph Hübner:

ich muss da leider widersprechen. Die Bestäuber sind meines Wissensstands nach keine potenzielle Beute für die Pflanze und andersherum. Gewährleisten kann das die Pflanze durch unterschiedliche Anlockmechamismen bei der Falle bzw. der Blüte (Duftstoffe, Farbe).

 

Das ist ein weiterer Aspekt, vielen Dank dafür! Dieser weitere Aspekt muss jedoch die anderen beiden Aspekte - die bereits genannten - nicht anullieren. Dieser Ansicht ist zum Beispiel Gary Krupnick, der Leiter der "Plant Conservation Unit" am "Smithsonian’s National Museum of Natural History". Er sagte auf die Frage "Wie unterscheiden fleischfressende Pflanzen, ob ein Insekt ein Freund oder ein Nahrungsmittel ist?":  "Carnivorous plants have three basic mechanisms that help them separate prey versus pollinator: spatial separation (their flowers are high above ground to attract flying pollinators while their traps are close to the ground to attract crawling insects); temporal separation (their flowers bloom and attract pollinators first, then they develop their traps to attract prey); and different attractants (their flowers rely on pollen or nectar that attracts pollinators while their traps rely on a certain scent or color pattern to attract prey)", übersetzt:

"Fleischfressende Pflanzen verfügen über drei grundlegende Mechanismen, die ihnen helfen, Beute von Bestäubern zu unterscheiden: räumliche Trennung (ihre Blüten befinden sich hoch über dem Boden, um fliegende Bestäuber anzulocken, während ihre Fallen nahe am Boden sind, um krabbelnde Insekten anzulocken); zeitliche Trennung (ihre Blüten blühen zuerst und locken Bestäuber an, dann entwickeln sie ihre Fallen, um Beute anzulocken); und unterschiedliche Lockstoffe (ihre Blüten sind auf Pollen oder Nektar angewiesen, der Bestäuber anlockt, während ihre Fallen auf einen bestimmten Duft oder ein Farbmuster angewiesen sind, um Beute anzulocken)."(Quelle: Maria Anderson: Smithsonian Sparks. How carnivorous plants avoid eating their pollinating insect friends, June 15, 2015, Direktlink: https://www.si.edu/stories/how-carnivorous-plants-avoid-eating-their-pollinating-insect-friends)

Ich nannte die räumliche Trennung und die zeitliche Trennung, und du die unterschiedlichen Lockstoffe. Einen Widerspruch kann ich da daher nicht entdecken, sondern eine Ergänzung.

 

Zu:

vor 9 Stunden schrieb Christoph Hübner:

Auch ist die Abfolge der Blüten- und Fallenbildung nicht bei allen Schlauchpflanzen-Arten streng nacheinander.

 

Das ist richtig. Deshalb schrieb ich ja auch nicht, "wie es die Schlauchpflanzen machen" oder "wie es alle Schlauchpflanzen machen", sondern "wie es z. B. viele Schlauchpflanzen machen". "Viele" entspricht ungefähr "nicht bei allen". Somit sehe ich auch da keinen Widerspruch.

 

vor 19 Stunden schrieb Insectivorophilia:

wie es z. B. viele Schlauchpflanzen machen.

 

Gruß

 

Insectivorophilia

[Ronny K.]

Hallo,

ist es denn ein Nachteil für die Pflanze, wenn sie ein paar Bestäuber fängt oder von Vorteil (Nährstoffe)? Alle Bestäuber wird sie ja nicht fangen können.

Viele Bäume blühen auch erst und bilden danach ihre Blätter vollständig aus, einfach damit die Blüten besser sichtbar sind.

 

Grüße 

Ronny

[Insectivorophilia]

Hallo Ronny,

 

das wird wie so oft sein, wenn Menschen die Natur beobachten: Sie entdecken Konstellationen, überlegen, welche Gründe dafür vorliegen könnten, postulieren Mechanismen.  Letztlich einen Überblick zu haben und das alles in seiner Gemengelage zu durchschauen wäre wohl eine Anmaßung des Menschen, wir verstehen wahrscheinlich nur Ausschnitte der Natur, nur lückenhaft.

Diese Mechanismen, von denen wir sicherlich nur Ausschnitte erkennen und die wir postulieren, sind meist nicht trennscharf in der Realität. Ob jetzt individuell das eine Insekt bestäubt oder es als Nahrung dient: Es wäre in jedem dieser Fälle von Vorteil für die Pflanze. Der Pflanze wird "wurscht" sein, welche Mechanismen da jeweils exakt oder eben nicht trennscharf erfüllt wären... zumal das Mechanismen sind, die wir Menschen halt zu verstehen versuchen...

Und jetzt könnte natürlich der nächste kommen und berichtigen, das Fleischfressende Pflanzen nicht nur Insekten konsumieren...

 

Gruß

 

Insectivorophilia

 

Gruß

 

Insectivorophilia

[Ronny K.]

Hallo,

es ist eigentlich ganz einfach: Es gibt keinen Grund. Sowas würde ja einen Schöpfer vorrausetzen, der etwas absichtlich macht. Lebewesen entwickeln sich einfach so, das sie funktionieren, alles andere stirbt einfach aus. Wenn es also eine Pflanze gäbe, die alle Bestäuber fängt, wird sie sich nicht fortpflanzen.

 

Grüße

Ronny

[StefanT]

Hallo,

 

ich glaube nicht, dass die Position der Blüte viel mit dem Schutz der Beute zu tun hat, da sich die langen Blütenstiele auch bei anderen Arten finden lassen. Innerhalb der Karnivoren trifft das zum Beispiel auf diverse Utricularia zu, die lange Blütenstiele haben, obwohl sie gar nicht in der Lage sind ihre Bestäuber zu fangen. Aber auch bei vielen anderen bodennahen Pflanzen werden die Blüten in der gleichen Weise erhöht positioniert (Löwenzahn, Habichtskräuter, Dachwurz, Steinbreche ...), was für mich auch eher für eine Sichtbarkeits- oder Samenverbreitungsbezogene Ursache spricht.

Wenn man nach "pollinator-prey conflict" sucht, findet man diverse Paper zu dem Thema.

 

Gruß

Stefan

 

Bearbeitet 17. Februar 2023 von StefanT

[Insectivorophilia]

Danke, Stefan. Da spielen sicherlich viele Faktoren ineinander. Alpenpflanzen wie die von dir genannten Dachwurzen und die Steinbrecharten unter ihnen bilden gerne niedrige, halbkugelige Rosettenpolster. Vorteile zum Beispiel, die jetzt Menschen einfallen: Schutz vor den oft heftigen Winden, also vor Austrockung, Beschädigung, besser Schutz vor Frost, usw. Die Blüten bieten sie meist relativ hoch und auffällig an. Da fallen einem dann auch viele Vorteile dazu ein. Diese durchdringen sich oft gegenseitig, d. h. man könnte zu jedem der möglichen Vorteile Gegenbeispiele finden.

 

Man könnte zum Beispiel auf die Frage eines Anfängers, ob Pollen zur Bestäubung weiblicher Pflanzenorgane da ist, kurz und knapp mal antworten: Ja.

Der nächste könnte aber dann schreiben: Es gibt aber auch Fleischfressende Pflanzen, die Pollen essen. Wieder der nächste könnte dazu schreiben: Ich habe schon Fische gesehen, die Pollen essen. Der nächste könnte posten: Ich dünge meine Pflanzen mit Regenwasser, in das Pollen geschwemmt wurde. Der nächste: Pollenstaub spielt bei der Bestäubung eine Rolle, Pollen, die von Bienen gesammelt werden, ist Superfood. Wer von denen hat nun Unrecht? Ich denke, keiner.

 

Gruß

 

Insectivorophilia

Bearbeitet 17. Februar 2023 von Insectivorophilia

[Ronny K.]

Hallo,

man kann hier viel spekulieren. Um das wissenschaftlich zu untersuchen, bräuchte man eine Mutante mit kurzen Blütenstiel im natürlichen Habitat. Dann kann man sich anschauen, wie gut die Pflanze bestäubt wurde oder wieviele Bestäuber gefangen wurden und würde vielleicht feststellen, dass es keinen Unterschied macht. Denn Pflanzen können sich nur im genetisch festgelegten Rahmen entwickeln und da können noch Dinge festgelegt sein, die heute keine Rolle mehr spielen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Löwenzahn, er müsste eigentlich keine Bestäuber mehr anlocken oder Nektar produzieren. Unser Blinddarm ist auch so ein Beispiel. 

 

Grüße 

Ronny

[Christian Dietz]

Hallo,

 

ich vermute, Ronny hat einen großen Teil der Erklärung bereits geliefert. Ich habe in den USA Dionaea an einigen Standorten gesehen, oftmals in extrem hohen Gras. Ohne dass die Blüten sichtbar gewesen wären, hätten wir sie sicher übersehen. Für mich ist das seitdem der Hauptgrund, dass die Blüten so hoch werden. Die Bestäuber sind wohl fliegende Käfer, die Fallen liegen aber flach am Boden. Ich glaube daher nicht, dass die Blüten so hoch sind, weil sie damit verhindern wollen, dass sie ihre Bestäuber fangen.

 

Gruß

Christian