Bezeichnung mit sich selbst bestäubter Pflanzen

[Christian Voss]

Hallo,

...mal ganz abgesehen davon, dass diese Diskussion gerade heftigst ins persönliche abdriftet, ohne dass m.E. nach dazu irgendein Grund besteh,

Wer den ganzen Thread verfolgt hat, kann nachvollziehen, dass Herr Fisch mir (und vielen anderen) bisher zunächst Betrug und dann Verschleierung aus finanziellem Interesse vorgeworfen hat. Ich hoffe, dass die Reaktion darauf vielleicht heftig, aber in Ansätzen nachvollziehbar ist. Für mich grenzt das an Rufschädigung und das kann so nicht stehenbleiben.

...und so etwas wie D. capensis F3 ist sowieso ziemlicher Unfug

...ist es natürlich.

Hier habe ich das falsche Beispiel gewählt.

Um dem Thema gerecht zu werden, nehmen wir also eine D. capensis 'hairy form' F3. Hierbei würden wir ja wohl augenscheinlich nicht um die Kennzeichnung herumkommen.

Entschuldigung auch für die falsche Verwendung des Begriffes 'Klon'. Wahrscheinlich käme der Begriff 'Kultivar' dem näher, was wohl aus einem Großteil meiner Selbstbestäubten werden soll.

Zumindest scheint das bei den Sarracenien so zu sein.

Grüße,

Christian

[partisanengärtner]

Da wäre eben auch kein F irgendwas nötig da sich die stabil über Samen vermehrt, oder ist das eine der seltenen Ausnahmen?

Bei D.capensis scheint auch die autogame Vermehrung keine schwächlichen Sämlinge zu erzeugen. Diese würden ohnehin der "natürlichen"Selektion zum Opfer fallen. Man zieht ja nicht jeden Mickerling auf schon aus Platzgründen. Sind ja genug wüchsige da.

[Nicky Westphal]

Hallo Christian,

 

Luft ablassen! :sleep: Der Vorwurf "Betrug" von Alexander hat sich auf wissentliche Samennachzuchten von Klonen bezogen. Wer eine S. flava über Samen vermehrt und dies nur als solche weitergibt betrügt auch nicht. Machst du das bei nem Klon ist das schon zu verwerfen, jedenfalls wenn der Klonname beibehalten wird.

 

Was die D. capensis "Hairy" betrift, ist das sowei ich weiss auch nur eine Standortform, die als Hairy bezeichnet wurde. Die kannst du genauso über Samen vermehren, wie die anderen D. capensis aus (solange Fremdbestäubung ausgeslossen ist). Selbst Christian Klein bietet Samen von seinen Selektierten Formen an. Sicherlich wird es bei der Samenvermehrung von Drosera immer leichte Veränderungen geben, die gibts aber auch in der freien Natur.

 

@ Axel, einige Drosera bestäuben sich schon vor dem Öffnen der Blüte, da ist es schon sehr schwierig, davon Hybriden zu zeugen.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Nicky Westphal

[Roman.P]

 

@ Axel, einige Drosera bestäuben sich schon vor dem Öffnen der Blüte, da ist es schon sehr schwierig, davon Hybriden zu zeugen.

 

Grüße Nicky

Hallo Nicky

Auch wenn es nichts zur Sache tut, kleistogamie also die Befruchtung bei geschlossener Blüte bei Drosera wäre mir neu. Ich denke du meinst autogamie also die Selbstbestäubung beim schließen der Blüte.

Gruß Roman

[Nicky Westphal]

Hallo Roman,

 

irgendwann hab ich das mal gelesen, ich glaub, da ging es um Hybridisierungsversuche. Weiss aber nicht mehr wo. Kann auch in einem anderen Zusammenhang gewesen sein.

Aber ich meine auch einige Drosera zu haben, deren Blüten sich nicht alle öffnen, aber trotzdem alle Samen ansetzen.

Hab mich damit aber auch nicht wirklich tiefgründig befasst, aber ich dachte es gibt da welche, jedenfalls nachdem, was ich da mal gelesen hab. Ob das irgendwo nachweislich dokumentiert und bewiesen wurde, kann ich nicht sagen. Ist wohl auch nicht ganz einfach einer sich gerade öffnenden Blüte die Staubgefäße zu entfernen ohne dabei Pollen freizusetzen. Wenn die dann trotzdem Samen ansetzt wäre es nachgewiesen, das sich die Blüte vor dem Öffnen bestäubt hat.

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Nicky Westphal

[partisanengärtner]

Oder gar nicht befruchtet werden muss, eine apomiktische Vermehrung. Quasi ein Klon über Samenbildung. Dabei hat der Sämling die gleiche Erbinformation wie die Mutter.

Habe ich oben hoffentlich gut genug erklärt.

Ob das auch bei Drosera geht weiß ich aber nicht. Lässt sich sicher über Gentest nachweisen.

Bearbeitet 19. Februar 2015 von partisanengärtner

[Christian Voss]

Hallo zusammen, 

da mich die Frage nach der korrekten Bezeichnung von selbstbestäubten Pflanzen nicht losgelassen hat und ich mich nicht mit Meinungen zufriedengeben kann, hab' ich mich in den letzten Wochen intensiv mit dieser Thematik befasst. Mir ist bzw. war dabei wichtig, nicht nach Meinungen zu suchen, sondern nach Antworten. 
 
Die erste Frage, die ich mir gestellt habe, war, wo die entsprechenden Fachleute für diese Thematik zu finden sind. Also habe ich Professoren und Doktoren der biologischen Fakultäten verschiedener  Universitäten angeschrieben und ihnen die Problematik dargelegt. Leider erhielt ich ausnahmslos die Antwort, man könne mir leider nicht helfen, da die Nomenklatur von Kulturpflanzen nicht desjenigen Fachgebiet sei. Ein guter Tipp war dann aber doch dabei und zwar der, mich an die botanischen Gärten zu wenden. 
 
Gesagt, getan, Ergebnis allerdings ähnlich. Professor Kadereit vom botanischen Garten Frankfurt (ich denke mal nicht verwandt oder verschwägert mit Dieter!?), seines Zeichens Botaniker, verwies mich allerdings auf den sogenannten 'ICNCP' (International Code of Nomenclature for Cultivated Plants), einen 240 Seiten Wälzer (laut Professor Kadereit "kein Vergnügen") herausgegeben von der 'ISHS' (International Society for Horticultural Sciens). Vielversprechender Name, also habe ich mich mit meiner Fragestellung direkt an die ISHS gewandt, die mir aber leider auch nicht mehr helfen konnte (oder wollte), als mir einen Link zu einer Liste mit pflanzenspezifischen Gesellschaften samt deren EMail-Adresse zukommen zu lassen.
 
Hierbei stieß ich dann auf die 'ICPS' (International Carnivorous Plants Society) und hab' mir erstmal vor den Kopf gehauen, weil ich darauf schon selbst und viel frühere hätte kommen können. Über die EMail-Adresse hab' ich dann Kontakt zu Jan Schlauer (selbst GFP-Mitglied) aufgenommen und kann mit seiner Hilfe jetzt eine Antwort formulieren.
 
 
... und zwar, dass es keine Regel zur "richtigen Bezeichnung" gibt. Die bestehenden Regeln aus dem ICNCP greifen ausschließlich für beschriebene Kultivare (oder Sorten); für die genannten inoffiziellen Zusätze wie "all green", "red throat",... gibt es keine existierenden Richtlinien.
Im Prinzip sind diese Zusätze völlig willkürlich, können z.B. auch nach Selbstbestäubung der Pflanze weggelassen oder durch andere ersetzt werden (natürlich ohne irreführend zu sein).
Das Saatgut bzw. die Sämlinge dieser Selbstbestäubung bedürfen keines Hybriditätszeichens, da z.B. der Zusatz "all green" ausschließlich auf die Merkmale der Pflanze verweist, während eine Hybriditätsangabe (wie 'self' oder 'F2') sich auf den Genotyp (Herkunft) bezieht.
Somit bleibt ein selbstbestäubte Sarracenia purpurea 'all green' eine Sarracenia purpurea 'all green', wird zur Sarracenia purpurea 'komplett grün' oder wird eine simple Sarracenia purpurea. Das Ergebnis der Selbstbestäubung, Sarracenia purpurea 'all green' F2 zu nennen, ist nicht falsch, nomenklatorisch aber bedeutungslos.
 
Im Prinzip verhält es sich bei Pflanzen mit Standortangaben genauso; auch die Standortangabe beschreibt ausschließlich den Phänotyp (Merkmale) der Pflanze. Allerdings empfiehlt Jan hier, die Bezeichnung aus Selbstbestäubung hervorgegangener Sämlinge trotzdem mit 'self' oder 'F2' zu ergänzen, und zwar aus folgendem Grund:
 

Weil es eben nicht mehr direkt (nur vegetativ vermehrt) Pflanzen vom Standort sind. Durch Selbstbestäubung fallen üblicherweise einzelne Allele weg und es kommt zu Gendrift. Diese kann sich mitunter erst sehr viel später im Phänotyp bemerkbar machen. Jede geschlechtliche Vermehrung ist schon ein Selektionsschritt (letale Kombinationen führen nicht zu keimfähigen Samen oder lebensfähigen Sämlingen). Das betrifft auch Selbstbestäubungen.

 
Schlussendlich noch ein kurzer Hinweis zu den Kultivaren. Die allgemeine Annahme lautete ja, dass ein selbstbestäubter Kultivar selbstverständlich mit 'self' bezeichnet werden müsse und nur vegetativ vermehrt werden könne. Der o.g. ICNCP sieht jedoch vor, dass ein generativ vermehrter Kultivar, wenn er die Merkmale der beschriebenen Sorte trägt, ebenfalls als diese bezeichnet werden kann. Dies gilt sowohl für Selbstbestäubung, wie auch für Hybriden.
Dies soll wohlgemerkt keine Aufforderung zum Nachkreuzen von Kultivaren sein. Ich für meinen Teil werde hierbei bei der F2-Bezeichnung bleiben. Ich wollte nur deutlich machen, wieviel Spielraum selbst bei den "geregelten Vermehrungen" besteht.
 
Ich hoffe, all denen, geholfen zu haben, die sich hier der Richtigkeit ihrer Bezeichnungen versichern wollen oder diese hinterfragen. Schließen möchte ich mit einem Zitat von Jan Schlauer:
 

Ich rate zu größtmöglicher Gelassenheit. Wegen falscher Benennung von Pflanzen in Kultur geht die Welt sicher nicht unter.

 
Viele Grüße,
Christian

Ach ja, für alle die, die des Englischen mächtig sind; die Diskussion läuft auch im CPUK-Forum.

Bearbeitet 28. Februar 2015 von Christian Voss

[partisanengärtner]

Wobei sich das self im Englischen Sprachraum eingebürgert hat. Hier wäre geselbstet (Wortungetüm) oder eben autogam international.

Aber wie schon bemerkt das interessiert allenfalls uns Halter.

[Nicky Westphal]

Hallo Christian,

 

erst mal vielen Dank für deine Recherchen. Bei Klonen würde ich aber auf jeden Fall mit Zusatzbezeichnungen arbeiten, weils ganz einfach bei Jungpflanzen nicht vorhersehbar ist, wie die sich entwickeln. Oft werden diese ja schon recht klein weitergegeben!

 

So richtig anfreunden kann ich mich nicht mit der Ausage über die Bezeichnung von Standortpflanzen! Eine Standortform über Samen vermehrt hat auch bei Selbstbestäubung und Gendrift immer noch die Gene der Vorgängerpflanzen des Standorts, also verändert sich da auch nicht der Standort, sondern evtl nur das Aussehen. Das Genmaterial kommt immer noch vom Standort, auch wenn vieleicht die merkmale der Großeltern durchkommen.

Wie ich schon mal geschrieben habe, wie soll man am Naturstandort ausschließen, das die Pflanzen nicht auch mit sich selbst bestäubt werden? Ich habe zumindest auf dem Balkon beobachtet, das potentielle Bestäuber, längerer Zeit an einer Pflanze bleiben und in der/den Blüten dort mehrfach kreisen. Dabei findet mit Sicherheit auch eine Bestäubung mit sich selber statt. Warum sollte ein Insekt in der Natur an einem Horst mit vielen Blüten zu einer anderen Pflanze wechseln, wenn dort genug Nektar zu finden ist. Also wird es am Naturstandort auch zu Selbstbestäubungen kommen und dort bleibt der Standort gleich. Warum soll dann in Kultur der Standortname wegfallen? Das die sich optisch verändern ist klar, das ist aber auch bei der Bestäubung von 2 verschiedenen Pflanzen so!

Extra für Alexander, ich beziehe das nicht auf spezielle Klone, die mit Standortnamen versehen sind, sondern einfach auf die Art an sich von einem Standort (an dem eh immer verschiedene Formen/Klone vorkommen).

 

Grüße Nicky

[Alexander Fisch]

Hallo Nicky

Zuerst möchte ich noch mal betonen das es für mich immer nur um Sarracenias geht.

Was ich bisher festgestellt habe gibt es anscheinend kein richtig oder falsch bei diesem Thema und jeder kann machen was er will.Ob das gut ist und zu akzeptablen Resultaten führt wage ich zu bezweifeln aber um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Der entscheidende Unterschied ist das eine Standort-Pflanze am Standort mit sich selbst bestäubt immer nur die Standortgene abbekommt während eine Gewächshaus-Pflanze immer auch dem grossen Risiko der Fremdbestäubung ausgesetzt ist, was dann dazu führt, dass die Pflanze den Standortnamen nicht mehr führen sollte. Meine persönliche Meinung.

Mir erschliesst sich auch immer noch nicht warum wir irgend welche Informationen zu einer Pflanze die wir womöglich an jemand anderes weiter geben nicht dokumentieren und dementsprechend ebenfalls weitergeben sollten. Da habe ich glaube ich bisher kein einziges Argument gelesen.

Für mich ist es auch nicht so schlimm, ich kann ja sehr genau steuern von wem ich kaufe. :yes:

Grüsse Alexander

[partisanengärtner]

Ich war auch schon immer gegen den Informationsverlust. Die Entropie ist nicht mein Freund. Alles was ich sicher weiß schreibe ich auf und gebe es auch gegebenenfalls weiter. Geht eine Information verloren weil die Amseln das Schildchen verschlampen, hat halt die Entropie zugeschlagen.

Wenn mal ein Gentest eine App wird kann man das ja vielleicht einmal korrigieren , aber sonst ist die Information halt weg.