Ist dies wirklich eine D. aliciae x capensis??

[Siggi_Hartmeyer]

Ein Bekannter aus den USA zeigte dieses Foto einer angeblichen D. x hercules (CPN Kultivar) oder D. aliciae x capensis. In meinen Augen ist das eher eine Hybride aus D. ramentacea und D. capensis. Was meint Ihr??

[Kai Becker]

Hallo Siggy,

die Pflanze ist auch unter dem Namen capensis Wide Leaf in umlauf, hab mal ein Bild meiner Pflanze angehängt (vor ca. 3-4 Jahren als capensis Wide Leaf erhalten). Die Pflanze produziert auch Samen, die Samen gezogenen Pflanzen sehen aus wie die Mutterpflanze (auf dem Bild ist so eine Samen Nachzucht). Die Pflanze lässt sich anscheinend auch kreuzen, habe letztes Jahr capensis Wide leaf x capensis Red und capensis Wide Leaf x madagascariensis gekreuzt und warte jetzt bei den Sämlingen auf Ergebnisse.

Grüße

  Kai

[Nicky Westphal]

Hallo Siggi,

 

nunja, um diese Drosera gibt es viele Meinungen. Ich habe diese wie Kai als "D. Capensis "Wide Leaf" bekommen. Ist wohl aber schon etwas länger her. Weil ich über diese Form nichts gefunden habe, habe ich damals etwas im Netz gestöbert und diese Drosera als D. capensis "Wide Leaf" auf einer sehr alten Webseite gefunden. Leider weiß ich nicht mehr wo. Später habe ich diese öfter als Hybride aus D. Capensis und D. ramentacea gesehen und auch als solche bekommen. Einen Unterschied zwischen den Pflanzen kann ich optisch keinen feststellen.

Wie Kai schrieb ist diese Drosera selbstbestäubend und auch die Nachkommen sind identisch. Eine Hybride aus D. capensis x aliciae (wie sie auch häufig als Bezeichnung zu finden ist)schließe ich eher aus. Die mir bekannten Pflanzen dieser Kreuzung bilden eine Rosette. 

 

Grüße Nicky

[Christian Dietz]

Hallo,

 

hat denn jemand Bilder von der Blüte und/oder Samen (soll es ja geben)? Nahaufnahmen der Stipulen wären auch interessant. Ich würde D. capensis x aliciae jedenfalls nicht so einfach ausschliessen. Die beiden Arten gibt es ja in vielen Formen, vielleicht auch wo, dass sowas dabei rauskommen kann. D. capensis habe ich vor Jahren selbst mit D. ramentacea gekreuzt, meine Pflanzen sehen dann doch ganz anders aus. Bilder reiche ich nach.

 

Gruß,

Christian

[Nicky Westphal]

@Christian Dietz schau mal ob du dir daraus was nehmen kannst. Leider ist die momentan einzige offene Blüte verkrüppelt und die Bildqualität bescheiden.

 

Grüße Nicky

[Siggi_Hartmeyer]

Vielen Dank an Alle für die schnellen Antworten. Wenn die oben abgebildete Pflanze Samen bildet, macht mich das umso skeptischer. Unsere D. capensis x aliciae (ex Thomas Carow) ist seit den frühen 1980ern steril, hat also in fast 40 Jahren nie Samen produziert.

[Christian Dietz]

Hallo,

 

hier das von mir versprochene Bild meiner D. capensis x ramentacea:

 

 

Die Mutterpflanze ist Drosera capensis "Montagu Pass", die Vaterpflanze D. ramentacea ohne weitere Herkunft (ein Klon, den ich seit mehr als 15 Jahren kultiviere, vermutlich das, was die meisten in Kultur haben). Gekreuzt habe ich sie 2013. Die Kultur dieser Pflanze ist  eher mit D. ramentacea zu vergleichen. So einfach wie D. capensis ist sie nicht (sonst hättet ihr sie schon alle!). Alleine deshalb kann ich mir nur schwer vorstellen, dass D. ramentacea in D. 'Hercules' steckt. Blattstecklinge habe ich nur einmal erfolglos probiert. Ich würde vermuten, dass alle Krezungen zwischen D. ramentacea und D. capensis so oder so ähnlich aussehen. Sicher habe ich mit dieser D. capensis eine sehr langblättrige Form genommen, aber eine so kompakte Pflanze wie diese D. 'Hercules' würde ich bei Kreuzung dieser beiden Arten nicht erwarten. Aber das soll nichts heißen.

 

Interessanterweise habe ich es bisher noch nicht geschafft D. aliciae und D. capensis zu kreuzen, egal in welche Richtung. Die Sämlinge sind bisher immer sofort abgestorben (sie wurden weiß und starben -> Problem mit Chlorophyllbildung!?). Ich arbeite weiter daran

 

Ein kleiner Gedanke, der mir gerade in den Kopf kam. Man weiß ja, dass es bei Tieren nicht ganz egal ist, welches Tier die Mutter und welches der Vater ist (z.B. Maulesel und Maultier). Siggi, wie sicher bist du dir denn, dass bei deiner D. capensis x aliciae die Reihenfolge der Krezungspartner stimmt? Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass D. aliciae x capensis kompaktere, D. aliciae ähnlichere Pflanzen ergibt während D. capensis x aliciae mehr stämmchenbildende Pflanzen ergibt.

 

Nicky, auf deinem Bild kann ich leider nicht viel erkennen. Wenn du mal die Chance hast, mache doch bitte mal Bilder der Blüte und auch der Stipulen. Das könnte evtl. weiterhelfen. Samen hast du nicht zufällig?

 

Dass solche Hybriden Samen produzieren würde ich auch nicht zu 100% ausschliessen wollen. Das ist gar nicht mal so selten und wir lassen uns da wohl oft von unseren europäischen Hybriden beeinflussen. Auch dass sie dann keimen würde mich nicht wundern. Soweit ich es gerade im Kopf habe ist zumindest die Chromosomenanzahl von D. capensis und D. aliciae identisch.

 

Da allerdings bereits in der Kultivarbeschreibung steht, dass der ursprüngliche Züchter nicht mehr ermittelbar ist, besteht sicher ein gewisses Restrisiko, dass diese Pflanze doch irgendwas ganz anderes ist. Wer es lesen will, hier: http://legacy.carnivorousplants.org/cpn/articles/CPNv47n1p36_38.pdf

 

Hat jemand diese Pflanze schonmal über Samen vermehrt und kann evtl. sagen ob es in der F2-Generation evtl. Pflanzen mit weißen Blüten gibt?

 

Gruß,

Christian

Bearbeitet 5. Januar 2019 von Christian Dietz

[Nicky Westphal]

@Christian Dietz

 

Samen habe ich ein paar da, falls du welche haben möchtest kann ich dir gerne welche schicken. Ich versuche später mal paar Bilder der Blüte und der Samen zu machen. Leider ist gerade der Accu zusammengebrochen. Und wo du gerade von der weißen Blüte schreibst, ich habe diese Pflanze auch schon unter der Bezeichnung D. capensis "Alba" x aliciae gesehen.

Zur Vermehrung über Samen, also, alle Pflanzen, die ich aus diesen Samen gezogen habe, oder die sich auch selbst ausgesät haben, hatten eine pinke Blüte.

 

Es gab schon div. Themen zu dieser "Form" z.B. hier in deinem Thema zu den D. Capensis-Formen hatte ich diese auch schon mal gepostet. Finde das Thema aber gerade nicht mehr.

 

 

Grüße Nicky

Bearbeitet 5. Januar 2019 von Nicky Westphal
Bilder eingefügt

[Siggi_Hartmeyer]

Hallo Christian und danke für das erhellende Foto. Natürlich kommt es auch maßgeblich darauf an, welche der vielen Capensisformen (z.B. Petiole schmal, mittel oder breit) für die Kreuzung verwendet wurde. Jedenfalls haben Irmgard und ich unsere D. capensis x aliciae in den frühen 1980ern (es gab noch keine GFP) in Nüdlingen bei Thomas Carow persönlich abgeholt. Die Pflanze wurde auch als D. x capriciae bezeichnet. Da Thomas mit der korrekten Bezeichnung von Hybriden (erst Mama, dann Papa im Namen) sicher keine Probleme hat, habe ich (in Sachen Fleischis damals noch recht grün hinter den Ohren)  seine Angaben übernommen und auch über rund 35 Jahre beibehalten. Es ist mit Sicherheit unser ältester Sonnentau und von daher immer unter spezieller Beobachtung und Fürsorge. Über das temporäre "Bleaching" der Pflanzen haben wir - nicht nur in diesem Forum - schon mehrfach diskutiert. Die Blüten sind übrigens Pink und Samen hat die Pflanze, wie bereits erwähnt, nie angesetzt. Das Foto zeigt unser Schätzchen in Hochform und während der "Hitzepause".

[Kai Becker]

Hallo,

habs heute mal geschaft ne Mikroskopaufnahme eines Samens zu machen, der ist allerdings schon in der Keimung. 

Grüße

  Kai

[Siggi_Hartmeyer]

vor 5 Stunden schrieb Kai Becker:

Hallo,

habs heute mal geschaft ne Mikroskopaufnahme eines Samens zu machen, der ist allerdings schon in der Keimung.

 

Hallo Kai und danke für die Aufnahme. Wie schon auf Facebook angemerkt, steigert das meine Skepsis, dass es sich bei der Pflanze tatsächlich um eine Hybride mit D. aliciae handelt, da die "eindeutige D. x capriciae" (siehe oben) bei uns seit rund 35 Jahren steril blieb. Natürlich sind bei Hybriden immer Überraschungen möglich und ich werde die Geschichte bei Gelegenheit mit Jan Schlauer besprechen, der sich beim CPN auch um die Kultivare kümmert. Ich melde mich, wenn es dazu Neuigkeiten geben sollte. Nochmals danke für die interessanten Posts.

[Kai Becker]

Hallo Siggi,

also wenn die Keimlinge das sind was ich hoffe werden es capensis Wide Leaf x madagascariensis. Sollte die Kreuzung bei den Sämlingen raus kommen dann müsste das ja auch bedeuten das die capensis Wide Leaf kein Hybrid ist da mir zumindest keine Drosera Hybriden aus drei Arten bekannt sind. Mehr dazu gibt's aber erst in ein paar Monaten wenn die Sämlinge größer sind.

Grüße

  Kai

[Siggi_Hartmeyer]

Hallo Kai,

 

in der Sektion Lasiocephala (übersetzt: haarige Köpfe) gibt es beispielsweise durchaus Mehrfachhybriden, von denen ich sogar eine in der Sammlung habe: (D. ordensis x falconeri) x lanata. Die hat es leider nur noch nicht in unsere öffentliche Liste geschafft. Gerade weil diverse (nicht alle) Lasiocephalahybriden fruchtbar bleiben, sind einige Artbeschreibungen in dieser Sektion es zumindest Wert kritisch hinterfragt zu werden ... auch wenn der Autor der Publikationen das vermutlich nicht gern hört. Es gibt dort offensichtlich ein vergleichbares Phänomen/Problem wie bei Nepenthes- und Sarraceniahybriden. Aber bitte halte uns weiter auf dem Laufenden über Deine Kreuzung.

[Roman.P]

vor 6 Stunden schrieb Siggi_Hartmeyer:

Hallo Kai,

 

in der Sektion Lasiocephala (übersetzt: haarige Köpfe) gibt es beispielsweise durchaus Mehrfachhybriden, von denen ich sogar eine in der Sammlung habe: (D. ordensis x falconeri) x lanata. Die hat es leider nur noch nicht in unsere öffentliche Liste geschafft. Gerade weil diverse (nicht alle) Lasiocephalahybriden fruchtbar bleiben, sind einige Artbeschreibungen in dieser Sektion es zumindest Wert kritisch hinterfragt zu werden ... auch wenn der Autor der Publikationen das vermutlich nicht gern hört. Es gibt dort offensichtlich ein vergleichbares Phänomen/Problem wie bei Nepenthes- und Sarraceniahybriden. Aber bitte halte uns weiter auf dem Laufenden über Deine Kreuzung.

Hallo Siggi, 

 

Laut Andreas Fleischmann sind sterile Hybriden eher die Ausnahme und das auch bei Drosera. Meiner Meinung nach ist die Bildung steriler Nachkommen generell eher ein schwaches Merkmal für Art Beschreibungen, da müsste man so einiges synonymisieren. 

 

Hier auch der Link zu dem Post von Andreas. Eventuell kann @Andreas Fleischmann auch selbst hier noch etwas dazu sagen.

 

 

Gruß Roman