Kultur von Drosera Subgenus Drosera, Sektion Arachnopus; Arachnopus-Gruppe

[Patrick S.]

Kultur von Drosera

Subgenus Drosera, Sektion Arachnopus

Arachnopus-Gruppe

 

Alle Arten der Sektion Arachnopus sind einjährige Pflanzen.

 

Arten

• aquatica
• aurantiaca
• barrettiorum
• cucullata
• finlaysoniana
• fragrans
• glabriscapa
• hartmeyerorum
• indica
• makinoi (Hinweis: In der gedruckten Literatur noch nicht vorhanden; aktuelle Entdeckung von @Siggi_Hartmeyer )
• nana
• serpens

 

Kulturorte

• Kalthaus
• Warmhaus
• Fensterbrett

 

Substrate

• Quarzsand bzw. Quarzsand mit Torfanteil
• Lockere Mischung Torf, Perlite, Quarzsand 2:2:1

 

Temperatur und Feuchtigkeit

Während drosera indica nahezu weltweit (außer Australien) in tropischen bzw subtropischen Vegetationszonen vorkommt, sind die anderen Arten auf Asien bzw. Australien beschränkt. Allen gemein sind die Ansprüche an Temperatur (dauerhaft über 25° C) und Helligkeit (so viel Licht wie möglich), der Feuchtigkeitsbedarf variiert jedoch stark: Während drosera aquatica auch in teilweise überfluteten Abschnitten wächst, bevorzugt drosera finlaysoniana trockenere, sandige Standorte.

 

Vermehrung

Samen

 

Samengewinnung und Lagerung

Für eine längerfristige Kultur ist die Gewinnung von Samen essentiell. Eine Selbstbestäubung scheint bei allen Arten möglich; Handbestäübung mittels Pinsel. Reife Samenkapseln sind trocken und bräunlich. Zur Samengewinnung werden die Blütenstände z.B. über einem Stück Papier oder einer Schale ausgeklopft. Die Lagerung erfolgt am besten in kleinen Papiertüten; kühl, dunkel und trocken. Zu lange Lagerung (mehrere Jahre) oder zu hohe Temperaturen können die Keimfähigkeit herabsetzen.

 

Aussaat und Stratifikation

Hier gibt es unterschiedliche Ansätze. Während einige auf Stratifikation mittels Gibberelinsäure (GA3) setzen, vertrauen andere erfolgreich auf die natürlich induzierte Keimung durch Licht und Wärme (Keimung bei über 28° C in praller Sonne). Aussaat im März / April, hierbei auf ausreichend hohe Temperaturen achten. Keimung nach 3 bis 6 Wochen, Nachzügler bis in den Herbst möglich. Entsprechend der nur einjährigen Lebensweise der Pflanzen benötigen diese von Anfang an genügend Futter, um bis zum Herbst Blüten und somit Samen zu produzieren. Begonnen werden kann mit der Fütterung, sobald die Keimlinge erste karnivore Blätter zeigen. Entsprechend der Blattgröße beginnt man zunächst mit gemahlenen Fischflocken, später mit rehydrierten Blutwürmern (Fischfutter) oder Drosophila.

 

 

Übersicht   Diskussion

Bearbeitet 2. Januar 2021 von Patrick S.

[Patrick S.]

Von @Siggi_Hartmeyer gibt es zwei gut gemachte Dokumentationen zur Sektion Arachnopus, die erst vor wenigen Jahren neu geordnet wurde:

 

 

[Siggi_Hartmeyer]

In die Liste oben würde ich noch die von Jan Schlauer, Irmgard und mir erst 2019 untersuchte und als sehr wahrscheinliche Indicahybride identifizierte (japanische) D. makinoi aufnehmen. Wie wir in unserem erst heute hochgeladenen Film "Die Chemie der Sonnentau" zeigen, ist das außer D. indica die bisher einzige Pflanze in der Sektion Arachnopus, die beide Chinone produziert und aufgrund der (bei D. indica fehlenden) Stierkopfemergenzen wahrscheinlich eine Kreuzung mit D. serpens ist. Bei der Untersuchung konnten wir die in Japan als D. toyoakensis firmierende weitere Arachnopusart als eine D. serpens identifizieren. Die echte D. indica kommt dort vermutlich auch vor, wurde aber in Japan bisher nicht offiziell gefunden und entsprechend der "neuen" Arachnopusarten zweifelsfrei überprüft.

 

Der Artikel dazu ist hier:http://www.hartmeyer.de/ArtikelundBerichte/artQuinone-patterns-and-identification-of-Japanese_Spider-Leg-Sundews_CPN2019.html

Der topaktuelle Film dazu hier:

 

 

Aufgrund einerseits neuerer Literatur (seit Beschreibung von D. hartmeyerorum und den dort erstmals von uns erwähnten Emergenzen 2001) mit den abgespalteten Arten und andererseits in vielen Beiträgen weiterhin zitierten älteren Publikationen, in denen schlicht alles als (Sammelart) D. indica bezeichnet wird, herrscht bei der Identifikation der verschiedenen Arachnopusarten bei nicht wenigen Sammlern noch immer Unsicherheit, um nicht zu sagen ein Kuddelmuddel. Dabei ist es gar nicht so schwer, wenn man sich für diese Arten interessiert. Deswegen recherchierten und produzierten wir für die Freunde der Spinnenbein-Sonnentau (Arachnopus bedeutet Spinnenbein) zusätzlich zum "Reich der Emergenzen" den Beitrag "Die Entwirrung des Indischen Sonnentau Schlamassels" (auch auf Deutsch mit englischen Untertiteln):
 

 

[Siggi_Hartmeyer]

Zitat

makinoi (Hinweis: In der gedruckten Literatur noch nicht vorhanden; aktuelle Entdeckung von @Siggi_Hartmeyer )

 

Achtung, bitte nicht zuviele Lorbeeren verteilen. Wer nur Lowries Texte liest, weiß halt nicht alles : Die "Entdeckung" (gemeinsam mit Jan Schlauer und Irmgard) gilt nur für die beiden Chinone und die vergleichende Untersuchung der Emergenzen dieser "Arten". D. toyoakensis und D. makinoi wurden bereits vor Jahren in Japan beschrieben und natürlich auch schriftlich publiziert. Ich habe hier einen englischen Artikel dazu von Kazuki Tagawa, Mikio Watanabe & Tetsukazu Yahara (2018, Pollinator trapping in selfing carnivorous plants), in dem die "Arten" erwähnt werden. Der Originalartikel zur Beschreibung (ich glaube 2015) ist nur japanisch erhältlich. Es zeigt sich aber, dass ein Ignorieren der Chemie und eine ungenügende Untersuchung und Bewertung der Emergenzen bei den Arachnopus oft zu Fehlschlüssen in Bezug auf die Einstufung als echte Arten oder Hybriden führt. So entpuppte sich die japanische D. toyoakensis bei unseren Untersuchungen als D. serpens, wenn auch recht kleinwüchsig. Die teils recht unterschiedlichen Größen von Arten sind gerade bei den Spinnenbeinen nicht selten. So würde ich (persönliche Meinung!) D. nana eigentlich eher als kleine D. aquatica einschätzen, als ihr einen eigenen Artstatus zu geben (gleiches Chinon 7-Methyljuglon) und identische haarförmige Emergenzen. Auffällig ist in der Hinsicht auch der Größenunterschied - bei identischen Chinonen und Emergenzen - bei einigen asiatischen und afrikanischen D. indica. Foto: Blühende D. indica "Vietnam" links, D. indica "Ivory Coast" rechts.

 

 

Anmerkung (eigene Meinung): Die Bezeichnung der Sektion Arachnopus als "D. indica Gruppe oder Komplex" halte ich aufgrund der neueren Erkenntnisse für schlicht veraltet und eher unglücklich. Ok, die Historie. Aber wer nennt schon eine ganze Sektion ausgerechnet nach einer der ganz wenigen Hybriden darin? Auch wenn sie die größte Verbreitung zeigt. Unsere Einheimischen nenne ich auch nicht den "Obovata Komplex", weil D. x obovata in Mooren teils häufiger ist als D. anglica. Spinnenbeinsektion/Spinnenbeindrosera oder Arachnopussonnentau finde ich auf deutsch wesentlich passender.

 

Bearbeitet 31. März 2020 von Siggi_Hartmeyer

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen,

 

Einige Tatsachen, die hier anscheinend als Fakten aufgefasst wurden, sind leider nicht ganz korrekt:

 

Am 31.3.2020 um 13:20 schrieb Siggi_Hartmeyer:

D. toyoakensis und D. makinoi wurden bereits vor Jahren in Japan beschrieben und natürlich auch schriftlich publiziert.

Drosera makinoi wurde tatsächlich schon vor fast 100 Jahren beschrieben. "Drosera toyoakensis" hingegen ist nie gültig publiziert wurden (die japanische zitierte Arbeit ist keine gültige Artbeschreibung), es ist ein Nomen Nudum, daher kann es auch nicht verwendet werden, um eine Art zu bezeichnen.

 

Am 30.3.2020 um 17:29 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Die echte D. indica kommt dort vermutlich auch vor, wurde aber in Japan bisher nicht offiziell gefunden und entsprechend der "neuen" Arachnopusarten zweifelsfrei überprüft.

Echte D. indica kommt in Japan nicht vor - von dort sind nur 2 Arten bekannt. Ich habe hunderte von japanischen Herbarbelegen gesichtet - es sind nur die beiden oben genannten Sippen, D. indica war nicht dabei.

 

Am 30.3.2020 um 17:29 schrieb Siggi_Hartmeyer:

D. indica die bisher einzige Pflanze in der Sektion Arachnopus, die beide Chinone produziert und aufgrund der (bei D. indica fehlenden) Stierkopfemergenzen wahrscheinlich eine Kreuzung mit D. serpens ist.

Drosera indica ist mit Sicherheit KEINE Hybride - vermutlich eine hybridogene Art (so wie 30-60% aller Landpflanzen), aber keine Hybride! Das ist ein großer Unterschied. Drosera indica ist samentreu - wie auch D. anglica. Drosera anglica ist ebenfalls keine Hybride, sondern durch Polyploidisierung aus der Hybride D. x woodii (D. linearis x rotundifolia) entstanden. Ebenso muss es sich mit D. indica verhalten haben, WENN die Vermutung, dass das Vorhandensein beider Chinone immer auf amphiploides Genom schließen lässt (wie Jan Schlauer und ich 2016 postuliert haben) auch tatsächlich korrekt ist. Ich bin mir da nicht so sicher - das ist etwas, was ich mit Jan noch herausbekommen möchte. Gerade bei den annuellen Arten des D.-indica-Komplexes ist nämlich die Generationszeit sehr kurz (1 Jahr :-)), sprich die Evolutionsraten sehr rasch. Da könnten auch andere Mechanismen noch eine Rolle spielen.

 

Am 31.3.2020 um 13:20 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Die Bezeichnung der Sektion Arachnopus als "D. indica Gruppe oder Komplex" halte ich aufgrund der neueren Erkenntnisse für schlicht veraltet und eher unglücklich. Ok, die Historie. Aber wer nennt schon eine ganze Sektion ausgerechnet nach einer der ganz wenigen Hybriden darin?

Siehe oben: D. indica ist KEINE Hybride! Eine Artgruppe wird immer nach der Typusart benannt - und D. indica ist eben der Typus von Sektion Arachnopus. Deswegen ist D. indica-Komplex völlig korrekt und absolut im Einklang mit botanischer Systematik.

 

Am 31.3.2020 um 13:20 schrieb Siggi_Hartmeyer:

Unsere Einheimischen nenne ich auch nicht den "Obovata Komplex", weil D. x obovata in Mooren teils häufiger ist als D. anglica.

Unsere einheimischen Arten sind auch kein Artkomplex, sondern 2 Verwandschaftsgruppen (D. rotundifolia + D. anglica - beide gehören zu einer nordamerikanischen Entwicklungslinien, sowie die mit den beiden nur entfernt verwandte D. intermedia, eine Art südamerikanischen Ursprungs). Daneben ist D. x obovata eine Hybride, D. anglica eine hybridogene Art. D. x obovata also mit D. indica vergleichen zu wollen, ist schilchtweg falsch - wenn schon, hätte man sie mit D. anglica vergleichen müssen.

 

Schöne Grüße,

 

Andreas

 

 

Bearbeitet 20. April 2020 von Andreas Fleischmann

[Siggi_Hartmeyer]

Ich bin momentan mit der Renovierung unseres GWH und der erschwerten Versorgung meiner Mutter voll beschäftigt, weshalb ich echt andere Sorgen habe, als an meinen Kommentaren rumzuformulieren, damit es auch nach Ansicht der Moderation nett und freundlich genug wird. Daher habe ich einfach gelöscht. Dass Andreas seinen polemischen Einstieg im obigen Kommentar auf Wunsch der Moderation bereits geändert hat, nehme ich dabei selbstverständlich zur Kenntnis. Als alter 68er, der auch mal kontroverse Diskussionen führt in denen gern auch vor einer interessierten Öffentlichkeit Tacheles geredet wird, anstatt nur konspirativ zu tuscheln, wundere ich mich einmal mehr, wie schnell heutzutage eine Diskussion als "zu heftig" eingestuft wird. Aber ich komme halt noch aus der Mitte des vorigen Jahrhunderts und stehe auch dazu.

 

 

Bearbeitet 21. April 2020 von Siggi_Hartmeyer
Auf Bitte der Moderatoren.

[Feldenberg]

Lieber Siggi, lieber Andreas Fleischmann,

 

dürfte ich als - in der Sache völlig unqualifizierter - Sozialwissenschaftler kurz fragen, ob nicht  der strittige Hybriden-Status von D. indica (oder auch anderen Formen der Sektion) nicht durch experimentellen Nachvollzug (Nachkreugzung) der von Siggi postulierten  Hybridisierungen der Ausgangsarten (in späterem chromatografischen Abgleich der erzeugten Hybridformen  mit echten D. indica usw.) be- oder widerlegt werden könnte? Oder ist das schon längst erfolgt?

 

Eine alternative Theorie wäre natürlich auch die "Doppelerfindung des Fahrrades" (zwei-Chinone-Formen) in zwei voneinander unabhängigen Genpools (eben wegen der wahrscheinlich hohen Mutationsrate der Annualen). Aber spätestens hier fehlt mir biologisches Wissen, ob solche parallelen Entwicklungen von Eiweißsynthesen unabhängig voneinander in derselben Pflanzenfamilie häufig vorkommen können oder ob sie immer Ausdruck bzw. Spur einer genetischen Abstammung sein müssen? Dem Wiki-Artikel zu Chinonen zufolge kommen diese ja allgemein bei sehr unterschiedlichen Pflanzen (bzw. Lebewesen überhaupt) vor...

 

Sorry für meine naiven Fragen, aber das Thema bzw. die Sektion finde ich schon auch sehr spannend - unabhängig von Eurem Disput hier ;-)

viele Grüße

Feldi

[Ronny K.]

Hallo Feldi,

der Unterschied zwischen einer Hybride und einer Art hybridogenen Ursprungs ist einfach der, dass sich die Art meisten geografisch von den Elternarten trennt und eine eigene Evolution durchläuft, wärend Hybriden immer wieder neu entstehen und oft steril sind. Es ist also nicht das Gleiche.

Im Laufe der Evolution ist es natürlich möglich, dass neue Chinone entstehen oder aber verloren gehen.

 

Grüße

Ronny

Bearbeitet 20. April 2020 von Ronny K.

[partisanengärtner]

Wenn Hybriden nicht steril sind und nicht räumlich oder anderweitig  (inkompatible Genomzahl, Blütezeitpunkt z.B.) von den Ausgangsarten getrennt sind werden sie sich wohl immer wieder  mit den Ausgangsarten rückkreuzen und beide längere Zeit beeinflussen.

 

Das wäre dann eine gemeinsame Evolution. Die entstehenden Pflanzen wären dann wie zu nennen?

 Bei relativ jungen Artkomplexen wie Orchideen ist das sogar die Regel.

 

Ich glaube das Siggi sehr gut erkannt hat das unser überlieferter Artbegriff wohl angesichts der neueren Erkenntnisse doch noch diskussionsbedürftig ist. Sicher ist das eher historische Überlieferung als harte Wissenschaft wie er sagt.

Ich würde also so eine haarspalterische Definitionsdiskussion was der Unterschied zwischen einer Hybride ist und dem hybridogenen Ursprung von "Arten" lieber nicht machen.

Hybriden sind eben nicht oft steril, wie spektakuläre Pflanzengruppen (Sarracenien, Orchideen etc.) zeigen.

 

Wenn man mit den wachsenden Kenntnissen der Genetikanalyse in fast allen genauer untersuchten Arten solche Hybridspuren finden kann. Selbst der Höhlenbär und der Neandertaler sind in Spuren in heutigen Verwandten Arten represent. Wiewohl alle nichtafrikanischen Menschen je etwa 2% Erbanteil des Neandertalers haben ist in einer zahlenmässigen großen Untersuchung bis jetzt mehr als 40 % des Gesamtgenoms dieser Art heute noch zu finden.

 

Das dürfte auf den berühmten Spruch hinauslaufen: Gesund gibt es nicht nur nicht ausreichend untersucht.

 

Dabei ist noch nicht mal auf den Erbguttransfer zwischen extrem entfernten Arten Rücksicht genommen. Bekannte Vektoren sind unter anderem Pilze, Bakterien und Viren.

Was wäre das dann?

 

Definitionen sollten immer wieder den aktuellen Erkenntissen angepasst werden und vor allem auch als Konvention und nicht harte Wissenschaft aufgefasst werden.

[Feldenberg]

Stimmt, das ist am Ende auch Kern des Problems: Die Natur "denkt" bzw. "prozessiert" ihre Genetik nicht nach "Arten" - aber der Mensch in seiner Kulturtechnik, die er "Wissenschaft" nennt eben schon. Der Artenbegriff ist eben (auch) ein kulturelles Konzept, das mit einem bestimmten historischen Erkenntnisstand korrespondiert und diesen akkurat beschreibt. Heute haben wir eher das Problem, dass wir für unseren besseren Erkenntnisstand keine angemessenen Begriffe haben und daher darum diskutieren.

 

Sobald man Patterns, Cluster oder andere fluide Agglomerationen von Ähnlichkeitsmerkmalen angemessen beschreiben möchte (um als Wiss. verständlich zu sein) muss man dann doch wieder Kategorien wie den Artenbegriff o.ä. bilden und definieren. Aber der Anspruch einer wiss. "wahren" Aussage ist schon immer noch die sachllich-relational angemessene Verbindung zwischen dem Sein der Dinge und ihrer Beschreibung. Jetzt sind wir aber O.T. und inmitten der wunderbaren Komplexität von Natur, der wir begrifflich immer noch hinterherjagen ;-).

[Ronny K.]

vor 4 Stunden schrieb partisanengärtner:

Das wäre dann eine gemeinsame Evolution. Die entstehenden Pflanzen wären dann wie zu nennen?

 Bei relativ jungen Artkomplexen wie Orchideen ist das sogar die Regel.

 

Hallo,

wenn es die Regel ist, dann entsteht genau eine Art. Oder es gibt irgendeine Trennung (diese muss nicht 100% betragen) und es entstehen neue Arten (Artenkomplexe). Es hat auch niemand behauptet, dass hybridogene Arten mit anderen Arten keine neuen hybridogenen Arten bilden können. Wenn ich eine D. rotundifolia mit einer D. linearis zu Hause kreuze (oder auch in der Natur), habe ich eben keine D. anglica (hybridogene Art), sondern eine D. x woodii (Hybride). Das ist doch recht eindeutig und müssen wir doch nicht diskutieren. Ich weiß auch nicht, wo es an Begrifflichkeiten fehlen sollte.

 

Grüße

Ronny

 

[partisanengärtner]

Welche Art ist denn sicher nicht hybridogenen Ursprungs?

"Das dürfte auf den berühmten Spruch hinauslaufen: Gesund gibt es nicht nur nicht ausreichend untersucht."

 

Für mich ist D x woodii eine der Ausnahmefälle einer sterilen Hybride. Wobei die durchaus das Potential hat sich irgendwann in eine fertile Hybride umzuwandeln.

Die so weit verbreitete Art D.anglica hat diesen Übergang vermutlich mehrfach  gemacht. Das ist aber noch im Fluss.

 

Bei unseren einheimischen Orchideen spricht man auch nicht  von einer Art, auch wenn sich die meisten kreuzen lassen und es in freier Wildbahn auch häufig tun sofern sie eine ähnliche Blütezeit haben und räumlich zusammenkommen. Oder ein irrer Bestäuber weit genug fliegt oder fährt.

 

Nach Deiner Definition wären quasi auf allen isolierten Wiesen  (Ist ja heute die Regel) auf der mehrere gleichzeitig blühende Orchideen vorkommen jeweils eine neue Art. Auch wenn man phänotypisch einige Exemplare davon auch woanders vorfindet.  Aber eben auch mehr oder weniger viele die Erscheingsmerkmale mehrerer der da vorkommenden Arten zeigen. Fertile Kreuzungen sind ja häufiger je eher das Genom kompatibel ist, da ist dann eine sterile Kreuzung schon eher die Ausnahme. Die braucht dann einen Mitosefehler um sich umzuwandeln. Das ist aber auch kein so seltener Zufall und wird bei D x woodii auch irgendwann passieren. Wie wir das Ergebnis dann abgenzen wollen wäre noch die Frage.

 

Sarracenia und Nepenthes sind ja auch solche Artenkomplexe, die sich wohl nicht "steril" kreuzen lassen.

Da ist wohl die Baumarkthybride der Artnahme. Die natürlichen Vorkommen kann man da oft schlecht abgrenzen.

 

Deine Definition ist leider nicht ganz so eindeutig wie es scheint.

 

 

Bearbeitet 20. April 2020 von partisanengärtner