U. pathenopipes vs. U. blanchetii "

[Gast Sebastian Hess]

Liebe Utricularienfreunde,

ich habe eine falsch bestimmte Pflanze bekommen und da sie gerade blüht möchte ich die Gelegenheit nutzen, sie korrekt zu bestimmen. Ich habe sie zunächst für U. blanchetii gehalten, allerdings sind die Blüten heller und kleiner. Sie stimmen mit vielen Fotos von U. blachetii "white flower" überein. Jedoch kann ich auf den Fotos keinen deutlichen Unterschied zu U. parthenopipes erkennen.

Wer kann weiterhelfen und deutliche Unterscheidugsmerkmale anhand Blütenmorphologie, Färbung o.ä. aufzeigen?

Vielen Dank und nasse Füße, äh...schöne Grüße  ;)

Sebastian

[Christian Dietz]

Hallo Sebastian,

Bei den Pflanzen, die als U. parthenopipes im Umlauf sind scheint es sich um eine Form von der weissblütigen U. blanchetii zu handeln. Der einzige Unterschied, den ich zwischen den als U. parthenopipes im Umlauf befindlichen Pflanzen und blanchetii "white" erkennen kann liegt in den gelben Flecken auf der Blüte. Ich wage mal den Fotovergleich:

U. parthenopipes

U. blanchetii "white"

Bei U. parthenopipes sind die drei gelben Flecken in der Regel deutlich voneinander abgesetzt, während sie bei U. blanchetii "white" eher fliessend ineinander übergehen. Sollte ich mal die Zeit finden, werde ich die Fallen mal fotografieren.

Hier noch ein interessanter Link zu einem ähnlichen Thema aus dem CPUK-Forum:

http://www.cpukforum.com/forum/viewtopic.php?t=5629&highlight=parthenopipes

Gruß,

Christian

[Gast Sebastian Hess]

Hi Christian,

danke für Links und Fotos.

Ich habe gerade noch schnell ein paar Aufnahmen von meiner Pflanze gemacht...

Was stellt morphologisch gesehen eigentlich dieses gezähnte Häutchen (siehe Abb. 3) dar? Die Sepalen (Kelchblätter)?

Gruß und gute Nacht

Sebastian

[Alexander Fisch]

Hallo

Alle Blüten auf den Bildern,sowohl die von Christian als auch die von Sebastian,stellen Utricularia blanchetii white Flower dar.Leider ist es so das es sich ich schätze mal bei 99,5 % der Pflanzen die heute in Kultur unter dem Namen U.parthenopipes sind in wirklichkeit um U.blanchetii white Flower handelt.Die Blüte von U.parthenopipes sieht laut Andreas Fleischmann ganz anders aus.Hier ein Link zu der möglicherweise echten.http://www.asahi-net.or.jp/~ze9h-wkby/Parth-vs.htm

Zu diesem Thema wurde schon viel geschrieben und ich hoffe das viele die dies jetzt lesen ihre Schildchen umschreiben damit nicht noch mehr falsch beschriftete Pflanzen in Umlauf kommen. ;) Desweiteren hoffe ich das ich schon bald in der Lage sein werde eigene Bilder von der echten U.parthenopipes ins Forum zu stellen.

Sebastian schrieb

Was stellt morphologisch gesehen eigentlich dieses gezähnte Häutchen (siehe Abb. 3) dar? Die Sepalen (Kelchblätter)?

Ja du hast völlig recht es sind die Kelchblätter.

Bis dahin grüße Alexander

[Gast Sebastian Hess]

Danke Alexander!

Die Schlidchen werden sofort umgeschrieben.

Beste Grüße, Sebastian

PS: Die echte U. parthenopipes ist ja verdammt hübsch!

[Dieter]

http://www.asahi-net.or.jp/~ze9h-wkby/Parth-vs.htm

Interessanter Link, insbesondere da ich dort ein Bild von mir gefunden habe...

Wie auch immer, es wird dem geneigten Leser nicht entgangen sein, dass mich die Frage U. parthenopipes vs. U. blanchetii schon etwas beschäftigt hat. Ich muss allerdings zugeben, dass ich auch weiterhin unsicher bin, da zum Beispiel die Beschreibung im Taylor auch nicht wirklich aufschlussreich ist.

Deine (Alexanders) U. parthenopipes wird mich sehr interessieren, da ich bisher keine Quelle dafür aufgetan habe. Davon mal abgesehen halte ich es zur Zeit so, dass ich eigentlich alle, die von mir entweder eine 'blanchetii white flower' oder eine 'parthenopipes' auf den von Christian verlinkten Thread hinweise und darauf, dass es sich vermutlich um ein und das selbe handelt. Sollte ich das einmal vergessen haben, bitte ich um Entschuldigung.

Ich habe jedenfalls im Rahmen der damaligen Diskussion keine endgütigen Erkenntnisse erlangt.

Viele Grüße

Dieter

[Holger S]

Hallo,

hier ein paar – etwas unscharfe, die Kamera ist nicht so gut für diesen Makrobereich geeignet – Bilder meiner

Utricularia blanchetii „white flower“ (links) und U. “parthenopipes” (rechts),

jedenfalls habe ich die Pflanzen als diese erhalten.

Beide sind gut zu unterscheiden.

Die U. blanchetii hat größere Blüten (ca. 8 mm), einen großen, dottergelben Fleck, die Corolla ist rund und sie duftet deutlich.

Die U. „parthenopipes“ hat immer kleinere Blüten (6mm), der gelbe Fleck ist zitronengelb und kleiner, teilweise sind noch zwei kleine Flecke daneben erkennbar, die Corolla ist in der Mitte etwas verlängert, kein Duft.

Klar kann das beides U. blanchetii sein und U. parthenopipes sieht ganz anders aus, aber wenn beides U. blanchetii ist, sollte man wenigstens die unterschiedlichen Formen kennzeichnen z. B. durch „großblütig“ und „kleinblütig“.

Viele Grüße

Holger

[Alexander Fisch]

Hallo

Nach meinem heutigen Wissensstand muß ich auch dich enttäuschen.Beide deiner Pflanzen sind U.blanchetii white flower.Möglicherweise stammen sie von unterschiedlichen Standorten was die leichten Unterschiede klären würde.Wenn du ein und die selbe Pflanze teilen würdest und sie verschiedenen Bedingungen aussetzt wirst du auch im aussehen leicht unterschiedliche Blüten bekommen.Ich habe Utricularia Pflanzen die in ein und dem selben Topf leicht unterschiedliche Blüten machen.

Holger schrieb:

Klar kann das beides U. blanchetii sein und U. parthenopipes sieht ganz anders aus, aber wenn beides U. blanchetii ist, sollte man wenigstens die unterschiedlichen Formen kennzeichnen z. B. durch „großblütig“ und „kleinblütig“.

Wenn dies bei jeder Pflanze getan würde dann hätten wir innerhalb kürzester Zeit ein Chaos von Namen und Formen das selbst "alte Hasen" nicht mehr durchblicken würden.Es würde auch zweifelhaft bleiben ob die "andere Form" nicht nur durch andere Kulturbedingungen entstanden ist.

Grüße Alexander

[Holger S]

Hallo Alexander,

nein, das enttäuscht mich nicht. Beide Formen sind sehr schön und ich muss es nicht unbedingt haben, dass eine davon die "echte" ist. So hatte ich das auch nicht gemeint.

Wenn Du allerdings von leichten Unterschieden sprichst, reden wir aneinander vorbei.

Die Unterschiede sind seit ich die Pflanzen in Kultur habe (ca. 4 Jahre, gleiches Terra, gleiches Substrat, geteilt habe ich in der Zeit mehrfach) so deutlich, dass ich auch beide in einen Topf pflanzen und jeden einzelnen Blütentrieb 100%-ig zuordnen könnte.

Wenn dies bei jeder Pflanze getan würde dann hätten wir innerhalb kürzester Zeit ein Chaos von Namen und Formen das selbst "alte Hasen" nicht mehr durchblicken würden.

Ähm, hat man doch. Anders ist es doch mit z. B. U. bisquamata auch nicht ;-)

Und wenn ich dann noch an so einige Sarracenien denke... Und Drosera spatulata wäre dann eben D. spatulata und sonst nichts.

Aber eigentlich ist es mir egal, wie gesagt, Hauptsache eine schöne Pflanze :-D

Viele Grüße

Holger

[Matthias Teichert]

Hallo,

ich habe eben ein paar Bilder meiner U. parthenopipes 'Cipo' gemacht. Die Blüte ist zwar noch nicht vollständig geöffnet, aber ich denke, dass man die Unterschiede schon deutlich erkennen kann.

Viele Grüße

Matthias

Bearbeitet 10. August 2005 von Gast

[Dieter]

Schöne Bilder!

Da habe ich gleich jede Menge Fragen:

Ist das die Pflanze, die Fernando vor einiger Zeit gesammelt hat?

Wie groß ist die Blüte?

Wie kultivierst Du sie (ähnlich wie U. blanchetii)?

...

Viele Grüße

Dieter

[Matthias Teichert]

Hallo Dieter,

ob die Pflanze von Fernando gesammelt wurde, weiß ich nicht genau - da mußt du mal Andreas fragen.

Die Blüte hat eine Größe von nur 3-4 mm. Es handelt sich jedoch um die erste Blüte, die sie bei mir gebildet hat, daher kann es sein, dass die nächsten sich noch etwas verändern. Die Pflanze steht bei mir im Terrarium, in dem ich auch meine Genlisea kultiviere. Genauere Details kannst du auf meiner Seite unter der Rubrik Terrarienkultur nachlesen.

Viele Grüße

Matthias

[Dieter]

Hallo Matthias,

vielen Dank für die Infos. Mit der Kultur dachte ich mir zwar, dass Du sie mit den anderen zusammen kultivierst, wollte aber lieber einmal zuviel nachfragen.

In punkto Herkunft: Wenn Andreas Deine Quelle ist, dann dürfte es die U. parthenopipes von Fernando sein, zumindest kultiviert Andreas diesen Klon.

Viele Grüße

Dieter

[Stefan Hans]

Hallo,

ich bin neu im Forum und möchte mal folgendes zu des Diskussion in dem Raum stellen:

Ich zitiere mal einen Teil von Taylor, den er zu Utricularia parthenopipes geschrieben hat:

"... Corolla 4-6mm long, white with an orange-yellow spot at the base of the lower lip and with the upper lip white to pale purple with darker purple streaks along the nerves; upper lip very broadly obovate-cuneate, ... ... and the apex truncate, shallowly 3-lobed, the midlobe often shorter than the lateral lobes; ..."

Meiner Meinung nach sieht die Blüte von Sebastian Hess viel eher danach aus, als die von Matthias Teichert oder die auf http://www.asahi-net.or.jp/~ze9h-wkby/Parth-vs.htm

Außerdem finde ich auf dieser Seite keine eindeutige Kennzeichnung um welche Pflanze es sich dort handelt. Des Weiteren habe ich noch diese Seite gefunden: http://www.asahi-net.or.jp/~ze9h-wkby/u-parthe.htm

Auch Taylors Zeichnungen zu U. parthenopipes sehen der Blüte von Sebastian Hess viel ahnlicher. Wieso wird gesagt, dass dies keine echte U. parthenopipes ist, sondern die weiße Form von U. blanchetii?

Viele Grüße

Stefan

[Holger S]

Hallo,

wollte ja nicht schon wieder rumunken ;-)

obwohl mir das auch gleich aufgefallen ist, aber wo Stefan es jetzt schon erwähnt. Sehr schöne Pflanze und Bilder, aber entweder irrt sich Peter Taylor, oder es ist nicht U. parthenopipes.

Beides sicher nicht auszuschließen.

Viele Grüße

Holger

[Andreas Fleischmann]

Hallo zusammen!

Peter Taylor irrt sich bestimmt nicht, denn er ist schließlich der Autor von U.parthenopipes! ;-)

U.pathenopipes und U.blanchetii sehen sich in der Tat recht ähnlich, und beide Arten wachsen auch oft zusammen. In der Diamantina-Region in Brasilien hat Fernando Rivadavia vor etlichen Jahren mal Samen von U.blanchetii, U.blanchetii 'white flower' und U.parthenopipes (die Pflanze auf Christians Bildern z.B., oder wie sie auch von Uwe Westphal verkauft wird) gesammelt und verbreitet. Er fand jedoch auch eine Utricularia-Art, die er später als "U.parthenopipes" identifizierte (und, wie ich jetzt bemerkt habe, lag er da etwas falsch! ;-)), mit dem Ergebniss, dass er die richtige U.parthenopipes jetzt wohl lediglich für eine weißblütige Form von U.blanchetii hält. Da aber die weiße U.blanchetii und U.parthenopipes oberflächlich betrachtet so ähnlich sehen (Sporn genau betrachten!!!), ist fast nur noch die weiße U.blanchetii im Umlauf, meist falsch als U.parthenopipes bezeichnet.

Die andere Utricularia-Art (die ich Fernando, ohne nachzubestimmen, als U.parthenopipes abgekauft habe! Aber er kriegt schon noch was von mir zu hören! ;-)) kann ich nach Taylor nicht bestimmen, ich kann sie auch keiner südamerikanischen Art zuordnen, sie gehört aber keinesfalls in die Sektion Aranella, ist also überhaupt nicht mit U.parthenopipes verwandt! Eine neue Art?

Alles Gute,

Andreas

[Dieter]

Hallo Andreas,

um welche Zeit treibst Du Dich denn im Forum herum?

Heute, 02:57:32

Kannst Du uns noch etwas genauer verraten, auf welche Unterschiede im Sporn man achten sollte? Dann steht der Klärung dieser Diskussion ja kaum noch etwas im Wege...

Und noch etwas: wenn die weiße U. blanchetii und U. parthenopipes so ähnlich sind - auch meiner Ansicht nach ähnlicher als die weiße die violette U. blanchetii -, ist die Trennung in zwei Arten dann eigentlich noch berechtigt? Da wären dann die Kommentare derjenigen interessant, die die Pflanzen am Naturstandort gesehen haben und die Variabilität vor Ort kennen. Wie wärs dann mit Brasilen als nächstes Reiseziel für Dich nachdem Du nun schon in Venezuela warst?

Viele Grüße

Dieter

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

Um die Zeit kam ich gerade aus dem Kino, hab dann noch meine e-mails abgerufen, und bin Matthias' Hinweis auf dieses Forumthema gefolgt. Aber heute wieder zu humaneren Zeiten ;-)

Der Sporn von U.blanchetii ist geringfügig (!) länger als die Unterlippe [bei U.parthenopipes kürzer als diese], läuft spitz zu [stumpf bei U.parthenopipes], und er ist vom Stengel (als Bayer darf ich mich noch weigern, Stängel zu schreiben! ;-)) zur Corolla HIN gekrümmt [leicht von der Unterlippe weg]. Viele Worte, aber alles sehr deutlich in wunderbaren Fotos dargestellt auf der oben angeführten Internetseite http://www.asahi-net.or.jp/~ze9h-wkby/Parth-vs.htm.

Wenn ich mir aber meine Pflanzen im Gewächshaus so ansehe, und Fernandos Bilder vom Naturstandort, bin ich mehr und mehr überzeugt, dass U.parthenopipes keine wirklich gute Art ist. Taylors Arten beruhen häufig auf Herbarbelegen (zum Teil auf einzelnen Aufsammlungen). Und wenn hier etwas untypische Pflanzen an einem Standort gesammelt wurden, kann es immer wieder vorkommen, dass aus den trockenen Pressblumen im Herbar recht schnell neue Arten werden, weil keiner die Pflanzen am Naturstandort beobachtet und deren natürliche Variationsbreite studiert hat. Allen Lowrie hat mal gesagt, dass man keine Arten beschreiben sollte, die man nicht selbst am natürlichen Standort gesehen [und studiert!] hat. Dem stimme ich eigentlich voll zu (ohne aber Peter Taylors exzellentes Werk anzweifeln zu wollen!!).

Zu der (anscheinend) nicht bestimmbaren Utricularia-Art aus Cipo, die Fernando (und ich) vermeindlich als ECHTE U.parthenopipes in den Umlauf gebracht haben:

Außerdem finde ich auf dieser Seite keine eindeutige Kennzeichnung um welche Pflanze es sich dort handelt

Aha! Da bin ich wohl nicht der einzige, der diese Art nicht kennt! Ich bin beruhigt! ;-)

Wie wärs dann mit Brasilen als nächstes Reiseziel für Dich nachdem Du nun schon in Venezuela warst?

Alles der Reihe nach! ;-) Aber du darfst dich natürlich gerne als Sponsor zur Verfügung stellen! ;-)

Alles Gute,

Andreas

Bearbeitet 12. August 2005 von Gast

[Dieter]

Hallo Andreas,

kannst Du den Link noch so editieren, dass der Punkt nicht Teil davon ist (dann funktioniert er nämlich)?

Die japanische Bilder Kollektion ist auch insofern interessant, als dass das von plantarara verwendete Bild bei plantarara eine weiße U. blanchetii zeigen soll...

Hier sind noch Links zu meinen Bildern zu diesem Thema, die ich vor etwa einem Jahr gemacht habe:

Die darauf verwendeten Namen sind die, unter denen ich die Pflanzen erhalten hatte. Demnächst werde ich das mal mit all den Exemplaren erweitern, die ich inzwischen dazu bekommen habe.

Schönes Wochenende

Dieter

Bearbeitet 12. August 2005 von Gast

[Alexander Fisch]

Hallo

Da haben Andreas und Fernando ja einiges durcheinander gebracht.Letztendlich bin ich allerdings noch nicht befriedigt mit Andreas Ausführung.Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten.Entweder ist alles was als U.parthenopipes und auch als U.blanchetii white flower in Umlauf ist in Wirklichkeit U.parthenopipes denn U.blanchetii white flower sollte doch annähernd so groß sein wie die normale U.blanchetii.Die Klone die ich sowohl als U.parthenopipes als auch als U.blanchetii white flower erhalten habe sind aber alle wesentlich kleiner in der Blüte.Die andere Möglichkeit ist das alle Pflanzen in Wirklichkeit U.blanchetii white flower sind und keiner die echte U.parthenopipes in Kultur hat.Dafür würde die Ähnlichkeit der Basis der unteren Lippe sprechen die bei all meinen Pflanzen eher U.blanchetii gleicht(siehe Fotos).Im ersten Bild seht ihr unten U.blanchetii. Was sagt ihr dazu?

Grüße Alexander

Bearbeitet 14. August 2005 von Gast

[Stefan Hans]

Hallo,

Taylor schreibt ja auch nicht das sich U. blanchetii und U. parthenopipes durch die Basis der Unterlippe unterscheiden, sondern durch die Größe der Corolla, durch die anders geformte Oberlippe und durch die Größe/Länge des Sporns.

Taylor schreibt zu parthenopipes: "This species is very similar to U. blanchetii with which it often grows. However it constantly differs in the colour and size of the corolla, different shape upper lip and relatively shorter, less acute spur."

Ähnliches schreibt er zu U. blanchetii: "U. parthenopipes is similar but has much smaller flowers with a relatively much shorter spur and a different shaped upper lip"

Die unterschiedliche Form der Oberlippe kann man sehr gut auf dem zweiten Foto von Dieter erkennen.

Schöne Grüße

Stefan

[Andreas Fleischmann]

Ich bin von U.blachetii 'white flower' versus U.parthenopipes auch nicht mehr überzeugt, und glaube eher, dass es sich bei den beiden Pflanzen um die selbe Art handelt!(Unterschiede in Spornkümmung und Oberlippe, sowie dem Saftmal am Gaumen der Blüte erscheinen mir zwischen den kultivierten U.blanchetii 'white flower' und U.parthenopipes zu minimal, als dass man hier 2 Arten unterscheiden könnte!Schon allein der Größenunterschied der Blüten zur ("normal" gefärbten) U.blanchetii lässt in beiden Fällen auf U.pathenopipes schließen). Und nach glütiger Nomenklatur ist dies U.parthenopipes sensu P.Taylor! (siehe aber Kritik an dieser Art unten)

Es mag ja sein, dass Fernando in der Chapada Diamantina im Bahia State wirklich auch weißblühende U.blanchetii gesammelt hat, aber diese scheinen (jedenfalls in den mir bekannten Sammlungen) nicht (mehr?) in Kultur zu sein.

Sobald ich hierzu was genaueres von Fernando erfahren sollte, werde ich es euch mitteilen.

Und ich selbst bin auch immer weniger überzeugt, dass es sich bei U.parthenopipes P.Taylor wirklich um eine gute, eigenständige Art handelt (und nicht bloß um eine kleinblütige, weiß blühende Form von U.blanchetii. Insofern wäre dann der Name "U.blachetii 'white flower'" dann doch wieder gut angebracht! ;-) Aber noch halte ich mich an Taylors Werk (der Mann hat sich schließlich länger mit Utricularien beschäftigt als sonst ein Mensch! ;-)) und nenne diese Pflanze(n) U.parthenopipes...)

Alles Gute,

Andreas

Bearbeitet 14. August 2005 von Gast

[Alexander Fisch]

Hallo Stefan

Taylor schreibt ja auch nicht das sich U. blanchetii und U. parthenopipes durch die Basis der Unterlippe unterscheiden, sondern durch die Größe der Corolla, durch die anders geformte Oberlippe und durch die Größe/Länge des Sporns.

Er schreibt es zwar nicht aber er zeigt es durch seine Bilder.Schau mal auf den Bilderseiten der jeweiligen Art jeweils unten links. ;-) Ist übrigens das Bild vom Saftmal am Gaumen.Danke Andreas ich kannte die Übersetzung nicht.;-)

Aber noch halte ich mich an Taylors Werk (der Mann hat sich schließlich länger mit Utricularien beschäftigt als sonst ein Mensch! ) und nenne diese Pflanze(n) U.parthenopipes...)

Genau das tue ich auch.;-)

Hoffe das du bald Neuigkeiten von Fernando erfährst.

Falls jemand eine große weißblütige Art von U.blanchetii hat wäre ich froh wenn er mal Fotos posten könnte.

Grüße Alexander

Bearbeitet 14. August 2005 von Gast

[Andreas Fleischmann]

Hallo!

Mal etwas ganz anderes nebenbei (weil ich vorher zum Standort nur "Diamantina" geschrieben habe, ist aber schon ausgebessert!)

Fernando hat Pflanzen an 2 verscheidenen Orten gesammelt, die in Karnivorensammlungen häufig nur das Kürzel "Diamantina" bekommen, beide Standorte sind aber völlig unterschiedlich:

1.U.blachetii 'white flower' / U.parthenopipes wurde in der Chapada Diamantina (liegt etwa in der Mitte des Staates Bahia) gesammelt. Von dort stammt auch die Drosera grantsaui die das Kürzel 'Diamantina' tragen (und die früher noch als D. spec. 'Emas' Diamantina in den Sammlungen kultiviert wurden)

2.Die kleine, hellblütigere Form von Drosera graminifolia (D.graminifolia var. spiralis) wurde in der Nähe der STADT Diamantina im Staat Minas Gerais gesammelt, hunderte Kilometer entfernt vom Standort der U.blanchetii! Nur damit hier nichts durcheinanderkommt...

Es gibt nämlich einige Kultivateure, die solche Stanortinformationen gerne unter den Tisch fallen lassen, oder nach eigenem Belieben verunstalten (nicht wahr, Herr SM aus NY! ;-)). Mir ist es immer sehr wichtig, möglichst genaue Standortinformationen zu meinen Pflanzen zu bekommen, und für alle, denen es genauso geht, schreibe ich diesen Beitrag hier ;-)

Alles Gute,

Andreas

[Dieter]

Für alle, die nicht regelmäßig im englischen Forum nachschauen (link ist weiter oben zu finden), ist hier Fernandos Kommentar:

Hi guys,

In July I spent 2 weeks going around several cool places in the Chapada Diamantina, Bahia state, revisiting places like Mucugê, where I collected the white U.blanchetii in 1995 (and had never returned to). So here's a short update on the taxonomy of these plants.

I agree that what I was calling U.blanchetii "white" is actually the TYPE U.parthenopipes. TYPE U.parthenopipes and U.blanchetii are certainly very different, BUT... the problem is that there are certainly many intermediate forms.

Together with 3 other CP friends who joined me on this trip, I was able to study U.parthenopipes at several places other than Mucugê, together with U.blanchetii. And I don't think any of us was able to come to a conclusion about the taxonomy of these 2 taxa.

The variation observed suggested that we were either dealing with one very variable species, or else with two species that often hybridize in the field. I'm tending more towards the single species hypothesis however...

As for what I USED to call U.parthenopipes, I now agree with cultivators: it is certainly NOT U.parthenopipes. It is apparently a new species. It turned out to be surprisingly widespread at the Chapada Diamantina, we found it at almost every single place we visited on this July 2005 trip.

Best Wishes,

Fernando Rivadavia

Viele Grüße

Dieter